حالت نمایش
  • فقط نمایش کتاب‌های موجود
مرتب سازی براساس
  • 1

قرن بیستم

گروه مولفان | ارنست نولته| مهدی تدینی
ناشر: ققنوس
تعداد صفحات: 207

15,000تومــان

13,500تومــان

جنبش های فاشیستی

گروه مولفان | ارنست نولته| مهدی تدینی
ناشر: ققنوس
تعداد صفحات: 496

28,000تومــان

25,200تومــان

  • 1

درباره ارنست نولته

ارنست نولته (انگلیسی: Ernst Nolte؛ متولد ۱۱ ژانویهٔ ۱۹۲۳-متوفی در ۱۸ اوت ۲۰۱۶) فیلسوف، و تاریخ نگار اهل آلمان بود.

نولته که یکی از شاگردان مهم مارتین هایدگر بوده است . او متخصص فاشیسم پژوهی بود. نولته از دانشگاه آزاد برلین بازنشسته شد.

 نولته به واسطه تخصصش در بسیاری از بحث ها و چالش های علمی که در باب فاشیسم و سوسیالیسم درگرفته از دهه ۱۹۶۰ تا پایان زندگی اش حاضر بود.

ارنست نولته در سال های پایانی حیاتش بر اسلام گرایی و فاشیسم اسلامی متمرکز شد. مهم ترین کتاب نولته، «فاشیسم در عصر خویش» است که او را به عنوان پژوهشگر حوزه فاشیسم در محافل دانشگاهی و روشنفکری آلمان مطرح کرد.

سایت روزآهنگ در باب شناخت ارنست نولته اقدام به بازنشر مصاحبه ای با مترجم آثار نولته کرده است. این مصاحبه به قم علی مقامی و کوشش او در مجله مهرنامه منتشر شده است.

پیش از خرید اینترنتی کتاب در میان آثار نولته پیشنهاد می شود این یادداشت را بخوانید.

 

 

گفت و گویی پیرامون فاشیسم پژوهی و اندیشه تاریخی ارنست نولته

با مترجم آثارش که این متفکر آلمانی را به ایرانیان معرفی می کند

 

توفیقی اجباری در آخرین روزهای زمستان نود و سه، درست چند هفته پس از انتشار کتاب «جنبش های فاشیستی» من و مهدی تدینی را در آخرین بند تپه های اوین در کنار هم قرار داد. از این فرصت استفاده کردیم تا به بهانه چاپ کتاب «جنبش های فاشیستی» با این مترجم به عنوان اولین مترجم آثار پروفسور ارنست نولته ، فیلسوف و تاریخ نگار آلمانی آشنا شویم.

 گفت وگویی که پیش رو داریم از چهار بخش اصلی تشکیل شده در بخش اول سعی شده است به کتاب جنبش های فاشیستی و نوع نگاه متفاوت نولته به فاشیسم در اروپا بپردازد، زاویه دید متفاوتی که باعث شد این فاشیسم پژوه بزرگ در طول تمام این سال ها از سوی جریان های چپ و گروههای (نئو) مارکسیستی بسیار مورد هجمه قرار گرفت.

 در بخش دوم با تمام محدودیت های موجود و عدم دسترسی به منابع کافی سعی شده است تا اندیشه ها و دیگر آثار ارنست نولته را به عنوان یک فاشیسم پژوه و تاریخ نگار فلسفی به خوانندگان محترم معرفی کنیم.

 در بخش سوم و شاید مهمترین قسمت این گفت وگو به دعوای تاریخ نگاران و مناظره های مکتوب هابرماس و نولته و حامیانشان پرداختیم. و با توجه به این که مهدی تدینی کتاب «آشوویتس یکتا»را که مجموعه مقالاتی درباره «دعوای تاریخ نگاران» است ترجمه کرده و به زودی منتشر خواهد شد، ( روزآهنگ: این کتاب در زمان انتشار این نوشتار در سایت روزآهنگ، منتشر شده و علاقه مندان می توانند برای خرید آن در فروشگاه اینترنتی کتاب روزآهنگ سفارش خود را در سایت ثبت کنند)

  به طور مفصل به این کتاب جنجالی و موضوع دعوای تاریخ نگاران که در ایران کمتر به آن توجه شده، می پردازیم و در آخر در مورد چند کتاب جدید این مترجم که در نمایشگاه کتاب امسال رونمایی شد، اشاره خواهیم کرد، کتاب هایی که قطعا پس از مطالعه علاقه مندان به حوزه های اندیشه سیاسی در میان اهل فن جنجال به پا خواهد کرد.

 

 

از فاشیسم پژوهی تا نولته پژوهی

لطفا برای شروع بحث در مورد تحصیلات و حوزه های مطالعاتی تان کمی برای ما توضیح دهید و بفرمایید چگونه با آثار پروفسور ارنست نولته آشنا شدید؟

من در حال حاضر مشغول مطالعات ابتدایی برای نوشتن رساله خود در مقطع دکترای تاریخ هستم. در پاییز سال ۹۲ در دانشکده فلسفه دانشگاه فنی کمنیتس (Chemnitz) در شرق آلمان پذیرش گرفتم. رشته ای که در آن رساله ام را می نویسم «تاریخ اروپا در قرن نوزدهم و بیستم» است، اما موضوع رساله ام پژوهشی در باب اندیشه های « ارنست نولته » تاریخنگار و فیلسوف آلمانیست.

به همین دلیل بیشتر با مباحث نظری و اندیشه شناسی درگیر هستم تا با تاریخ عینی. تمرکز پژوهشم بر روی «اندیشه تاریخی» ارنست نولته است، به خصوص با توجه به اینکه نولته همواره خود را نه تاریخ دان ونه فیلسوف، بلکه یک «متفکر تاریخ» نامیده یا به تعبیری دیگر یک «تاریخ اندیش»، یعنی متفکری که صندلی اش را در نقطه ای میان «تاریخ» و «فلسفه» قرار می دهد، عینیات تاریخی را با انتزاعات فلسفی درمی آمیزد، امروز را تفسیر می کند و از احتمالات آینده سخن می گوید.

موضوع رساله بنده به بیان دقیق تر «استخراج اندیشه تاریخی» ارنست نولته است. من در مقطع کارشناسی ارشد در دانشکده زبان های خارجی دانشگاه تهران «زبان آلمانی با گرایش ترجمه شناسی» خوانده ام و سال ۸۸ پایان نامه ام را که موضوعش «تحلیل هرمنوتیک ترجمه دیوان حافظ به آلمانی توسط هامر - پورگشتال» بود، دفاع کردم. اما حوزه اصلی مطالعاتم از خیلی سال پیش تاریخ و اندیشه سیاسی بود و به خصوص به فاشیسم پژوهی علاقه بسیار داشتم و برای اینکه مطالعاتم ثمربخش تر باشد، رفته رفته بر روی موضوع «فاشیسم» تمرکز کردم.

حالا چه شد که اصلا به فاشیسم علاقه مند بودید؛ با توجه به این که جامعه ما درگیر فاشیسم به معنای واقعی آن نیست، چه شد که به سراغ فاشیسم رفتید؟

اتفاقا در ابتدا پرسش من واقعا در مورد ایران بود. بارها از زبان برخی چهره های برجسته نظری میشنیدم که می گفتند نوعی فاشیسم در ایران وجود دارد یا امکان دارد به وجود آید، یا گاهی از صفت «فاشیستی» برای توصیف پدیده ای ایرانی استفاده می کردند.

 پرسش نخستین من هم درست همین بود که آیا در ایران ما «پدیده ای فاشیستی» داریم یا داشته ایم؟ آیا اجازه داریم صفت «فاشیستی» را در مورد امر یا فردی ایرانی به کار بریم؟ یکی از انگیزه های اصلی مطالعه من یافتن پاسخ برای همین پرسش بود.

البته جذابیت های فاشیسم به عنوان یک سوژه پژوهشی قطعا بیش از این است: پدیده ای که توأمان مولفه های قرون وسطایی را با میلی وافر به مدرنیزاسیون تلفیق می کند و نمایشی را پیش چشم جهانیان بر روی صحنه می برد که هنوز پس از هفتاد سال تصاویر آن نفس آدمی را بند می آورد، برای هر ذهن پرسشگری به یک چالش نظری تبدیل می شود.

 به راستی شاید هیچ پدیده سیاسی دیگری را نتوان یافت که چنین راز آلود و سخت فهم باشد و در مقایسه با فاشیسم، فهم پدیده هایی چون کاپیتالیسم، امپریالیسم، ناسیونالیسم، مارکسیسم و لیبرالیسم بسیار ساده تر به نظر می رسد.

 فاشیسم را با محاسبات ماتریالیستی اقتصاد اجتماعی نمی توان فهمید؛ با تحلیل عقلانی سیاست قدرت و حتی با نظریه های روان شناسی توده ای و یا «کهن الگوهای» یونگی نمی توان سرسپردگی یا پیشواپرستی خالصانه توده ها را به راحتی توضیح داد.

 در واقع هر نظریه ای تنها تا حدودی آدمی را راضی می کند، تا حدودی پرسش را پاسخ میدهد. خلاصه این که من با یک پرسش عینی و یک پرسش انتزاعی به سراغ فاشیسم آمدم.

آیا شما از مطالعه آثار ارنست نولته به فاشیسم پژوهی رسیدید یا آنکه بالعکس، مطالعه در باب فاشیسم باعث شد به نولته علاقه مند شوید؟

با توجه به این که با زبان آلمانی آشنایی داشتم، خب در مورد فاشیسم هم به زبان آلمانی مطالعه می کردم، ضمن اینکه در فارسی در این زمینه کمی دچار کمبود هستیم، البته کتاب های خوبی ترجمه شده اما این کتاب ها بیشتر به فاشیسم ایتالیا می پردازند و بیشتر تاریخی هستند تا نظری و چندان پاسخگوی پرسش های نظری و اندیشه شناختی من نبودند.

اما بیشتر کتاب هایی که سفارش می دادم و از آلمان تهیه می کردم برآمده از اندیشه چپ بودند (که البته این مسئله، یعنی این غلبه ادبیات چپ در فاشیسم پژوهی جهان دلایل بسیار روشنی دارد که در ادامه خواهم گفت).

در این میان می دیدم که برخی فاشیسم پژوهان چپ نقد شدیدی نسبت به نظریات و رویکرد ارنست نولته مطرح می کردند و از طرفی تحلیل مارکسیستی از فاشیسم نیز چندان و گاهی اصلا برای من قانع کننده نبود، چراکه به نظر می رسید این نظریه پردازان مارکسیست در تحلیل و تفسیر و تعریف خود از فاشیسم بیشتر در پی بازتولید و تصدیق ایدئولوژی مارکسیستی خود هستند تا رسیدن به شناختی فارغ از منویات ایدئولوژیک.

البته همین فاشیسم شناسی چپ هم یک طیف گسترده دارد که در یک سوی آن نظریه پردازان مارکسیست - لنین یست قرار دارند و در سوی دیگر آن متفکران نظریه انتقادی یا به تعبیر دیگر نئومارکسیستها که خب مشخص است تحلیل این دو گونه بسیار از هم فاصله دارد. اما به هر حال هیچ کدام از این نظریه ها برای من آنگونه که باید قانع کننده نبود و در نهایت به سراغ کسی رفتم که بسیار مورد انتقاد این چپ ها بود، یعنی ارنست نولته .

 پس در پاسخ به پرسش شما باید بگویم: من از فاشیسم پژوهی به ارنست نولته رسیدم. اما خیلی زود دریافتم که نه فقط نظریه فاشیسم ارنست نولته ، بلکه به طور کلی اندیشه، روش شناسی و کلانگاه معرفت شناختی او برای من بسیار جذاب و تأمل برانگیز است و با پی بردن به ابعاد اندیشه او رفته رفته به این نتیجه رسیدم که « ارنست نولته » همان متفکری ست که باید به طور جدی به خود او و اندیشه اش بپردازم و کمی بعد خود را غرق در اندیشه او یافتم، «غرق» نه به معنای سرسپردگی، بلکه کمال نظری - علمی نولته به عنوان متفکری بزرگ آدمی را وامی دارد به اینکه برای شناخت او غرق در آثارش شود.

نقد نیز اساس علم است و بدیهی ست که نوبت نقد نولته نیز می رسد، اما یک متفکر بزرگ را یک متفکر بزرگ باید نقد کند و البته نگاهی به دعواهای نظری بزرگی که پیرامون نولته شکل گرفته، نشان میدهد بساط نقد نولته همیشه داغ بوده است و خب همین نقد و گاهی تخریب شدید نیز در بر دارنده نکاتی درباره جایگاه اوست.

پس از فاشیسم پژوهی به ارنست نولته رسیدید و آنقدر به او علاقه مند شدید که اکنون دارید درباره او رساله دکترا می نویسید؛ حالا این «فولته پژوهی» شما هم به مسائل ایران ارتباطی پیدا می کند؟

وقتی با اندیشه و آثار نولته آشنایی بیشتری پیدا کردم، از این بابت بسیار تأسف خوردم که چرا این متفکر بزرگ در ایران چندان شناخته شده نیست، چه بسا باید بگویم، اصلا شناخته شده نیست؟ درحالی که بی تردید بزرگترین دعوای نظری آلمان در دوران پس از جنگ جهانی دوم بر سر آرای ارنست نولته در گرفته است؛ یعنی همان مجادله نظری بزرگی که به دعوای «تاریخ نگاران» معروف شده است، دعوایی که یک سوی آن یورگن هابرماس بود و سوی دیگر آن نولته.

حال عجیب است که هابرماس به عنوان سردسته منتقدان نولته در ایران تا این اندازه شناخته شده است، اما هیچ کتابی از ارنست نولته ترجمه نشده بود.

البته یک دلیل این بی توجهی به نولته در ایران شاید این باشد که برخی آثار نولته تاریخ نگارانه اند و شاید چندان مورد علاقه مستقیم ایرانیان نبوده اند، اما بعید می دانم این دلیل نیز توجیه کننده این ناآشنایی باشد. به هر حال تصور می کنم «پازل نظری مباحثات غربی» در ایران در برخی جاها بسیار ناقص ترجمه شده؛ ببینید، وقتی یک دعوای نظری بزرگ در آلمان رخ می دهد، بعد ما یک سوی دعوا (یعنی اندیشه های یک سوی دعوا) را نسبتا به خوبی می شناسیم، ولی حتی نام طرف مقابل را نشنیده ایم، این نشان می دهد تصویری که از گستره اندیشه غربی به ما رسیده گاهی چقدر نصفه و ناقص است.

حال این کمبود تازه زمانی بغرنج می شود که روزی در می یابیم برای فهم ابعاد و پیامدهای اندیشه یک سوی میدان، شناخت اندیشه طرف مقابل آن «ضروری» است. پس یکی از اهداف من از تلاش برای ترجمه آثار ارنست نولته این بوده و هست که یک «کمبود نظری جدی» را تا آن اندازه که از دست من برمی آید برطرف کنم.

البته استادان بزرگ در حوزه علوم انسانی ایران این کمبود را تشخیص داده و در صدد رفع آنند و بنده هم به عنوان یک دانشجو از همین استادان پیروی می کنم. اما یک انگیزه دیگر من از پرداختن به ارنست نولته و ترجمه آثار او اندیشه خود پروفسور نولته است، یعنی فارغ از بحث ها و صف بندی های نظری. تصور بنده این است که ما در کشورمان در حوزه علوم انسانی برای تفسیر تاریخ دو، سه قرن اخیر ایران به «اندیشه تاریخی» و «شيوه تاریخ نگاری» نولته نیازمندیم.

 هم روش شناسی و هم محتوای ایدئولوژی شناختی ای که نولته از مارکسیسم و فاشیسم ارائه میدهد برای فهم تاریخ عصر جدید در ایران نیز می تواند بسیار راهگشا باشد. تنها یک مثال می زنم:

ارنست نولته معتقد است تاریخ نگاری نباید خود را روایتگر مسیر نیل از تاریکی به نور بپندارد. میشود فهمید که تنها همین یک اصل چقدر می تواند صورت و محتوای تاریخ نگاری را دگرگون کند و در نهایت تفسیر ما از گذشته و حال را تغییر دهد.

 تاریخ نگاری همواره یکی از مهم ترین عوامل در شکل گیری ذهن جمعی ملت ها بوده، پس از تأثیر آن نباید غافل شد. به همین دلیل است که در همه مراحل مطالعاتم درباره نولته و در ترجمه آثار او توأمان به ایران هم نظر دارم.

 البته این را نیز در حاشیه عرض کنم که شاید یکی دیگر از دلایلی که آثار نولته به فارسی ترجمه نشده این باشد که کتاب های او عمدتا بسیار پرحجم اند و مترجم برای ترجمه هر یک از آثار او شاید باید دو سال زمان بگذارد و شاید بر حسب ملاحظاتی ترجیح بدهد این زمان را به ترجمه اثری از متفکری دیگر اختصاص بدهد.

کتاب «جنبش های فاشیستی» که بنده ترجمه کردم یکی از کتاب های به نسبت کم حجم اوست. البته امیدوارم تا پایان امسال ترجمه دو تا دیگر از آثار اصلی او را به اتمام برسانم و هر دو را تحویل ناشر دهم. این نکته را هم اضافه کنم که اتفاقا نولته شناخت خوبی از ایران دارد: او در سال ۲۰۰۹ کتابی را به چاپ رسانده با عنوان «اسلام گرایی: سومین جنبش مقاومت رادیکال» و در این کتاب نسبتا مفصل به ایران نیز پرداخته و در بحث اسلام گرایی ایران دکتر علی شریعتی و امام خمینی را به عنوان دو جریان اصلی اسلام گرایی ایرانی توضیح می دهد.

به نظر می رسد که با خود ارنست نولته رابطه نزدیکی دارید که پذیرفته بر ترجمه کتاب «جنبش های فاشیستی» مقدمه ای بنویسد. از آشنایی و رابطه تان با نولته بگویید.

بله، چند سالی هست که با پروفسور ارنست نولته نامه نگاری دارم. نولته از جهت شخصیتی انسانی بسیار بزرگوار، پرمحبت و به خصوص فروتن است و با آغوش باز بنده را پذیرفتند و با من وارد نامه نگاری شدند و به پرسش ها و درخواست های من بی مضایقه پاسخ می دادند. البته علاقه مندی و ارادتمندی بنده به ایشان نیز کاملا عیان بود و پیش از آن نیز به این جمع بندی رسیده بودم که رساله دکترایم را درباره اندیشه های او خواهم نوشت.

 اما در آلمان نگاه به ارنست نولته بسیار دوگانه است، گروهی او را در سطح كانت و هگل و متفکران بنام آلمان میدانند و گروهی انواع برچسب ها را به او می زنند.

البته می دانید که پروفسور ارنست نولته در اوایل دهه نود میلادی بازنشست شده و طبعا برای نوشتن رساله باید یک استاد راهنما پیدا می کردم و پروفسور نولته در همه مراحل تعیین موضوع و پیدا کردن استاد راهنما بسیار به من کمک کردند و حتی حضوری با پروفسور فرانک - لوتار کرول ( Frank - Lother Kroll) درباره پروژه بنده صحبت کردند و از آنجایی که پروفسور کرول نیز از ارادتمندان نولته است پذیرفتند که استاد راهنمای بنده باشند.

پروفسور کرول هم در تاریخ نگاری آلمان چهره سرشناسی ست و کتاب های زیادی نوشته و در چندین هیات علمی عضویت دارد و اکنون استاد «تاریخ اروپا در قرون نوزدهم و بیستم» در دانشکده فلسفه دانشگاه کمنیتس است.

 پس از  تکمیل ترجمه کتاب «جنبش های فاشیستی» از پروفسور نولته درخواست کردم مقدمه ای بر ترجمه فارسی کتاب بنویسد که ایشان بزرگوارانه پذیرفتند. در ژانویه ۲۰۱۵ وقتی پس از مدت ها انتظار کتاب «جنبش های فاشیستی» به لطف انتشارات ققنوس منتشر شد، کتاب را به عنوان هدیه تولد ۹۲ سالگی استاد (یازدهم ژانویه) برایشان فرستادم و در پاسخ برای بنده نوشتند که مدت ها بود که تا این اندازه خوشحال نشده بودند. در یکی از ایمیل های اخیر گفتند که «میراث نوشتاری» خود را که مجموعه ای است از نوشته های چاپ نشده به «آرشیو دولتی برلین» سپرده اند و این فرصت را برای بنده و استاد راهنمایم در نظر گرفته اند که بعدها از طریق هماهنگی با پسرشان دکتر گئورگ نولته به آن «میراث نوشتاری» دسترسی داشته باشیم تا در مراحل تحقیق در صورت نیاز به آن مراجعه کنیم.

 

با توجه به این که ارنست نولته اکنون ۹۲ سالگی را هم پشت سر گذاشته جالب است که همچنان اهل نامه نگاری و پیگیری کارهای علمیست. الان او در چه وضعیتیست؟ آیا هنوز هم کارهای علمی انجام میدهد؟

پیش تر عرض کردم که نولته در سال ۲۰۰۹ کتابی را با عنوان «اسلام گرایی» به چاپ رساند و مشخص است که برای نوشتن این کتاب مطالعات گسترده ای را انجام داده و باید این نکته را هم در نظر گرفت که او تا پیش از آن هیچگاه به طور اساسی به موضوع «اسلام گرایی» و «خاورمیانه» نپرداخته بود، مگر در کتاب «وجود تاریخی» خود که آنجا هم گرچه مباحث زیادی درباره اسلام مطرح شده، اما کاملا جنبی ست.

به همین دلیل ارنست نولته برای کتاب «اسلام گرایی» به مطالعات بسیار گسترده ای نیاز داشته و حیرت انگیز است که او همه این پژوهش را در میانه دهه هشتاد عمر خود انجام داده! نولته متولد ژانویه ۱۹۲۳ است، یعنی در زمان انتشار کتاب «اسلام گرایی» ۸۶ ساله بود.

 بعد از آن هم در سال ۲۰۱۱ کتاب دیگری را به چاپ رساند با عنوان «واپسین تأملات» که این هم کتابی کاملا نظریست. این یعنی حدود نیم قرن پژوهش و تدریس و اثرگذاری نظری: نخستین کتاب نولته (کتاب «فاشیسم در دوران آن» )در سال ۱۹۶۳ منتشر شده بود، از سال ۱۹۶۳ تا به امروز نولته پیوسته در حال پژوهش و تدریس و کار علمی بوده است.

 از ۱۹۶۴ به ترتیب در دانشگاه های کلن، ماربورگ و برلین صاحب کرسی تدریس بوده و در بسیاری از دانشگاه های تراز اول جهان به عنوان استاد مدعو یا پژوهشگر تدریس کرده یا حضور داشته، از دانشگاه های بیل و ام.آی.تی آمریکا گرفته تا دانشگاه های کمبریج و لاهه و بیت المقدس.

در سال ۱۹۸۵ جایزه «هانس مارتین اشلاير» به او اعطا شد، این جایزه سال قبل از آن به فون هایک، فیلسوف و اقتصاددان لیبرال و دو سال بعد به گادامر فیلسوف آلمانی اعطا شده بود.

بعد از ماجرای پرهیاهو و پرآسیب «دعوای تاریخ نگاران» نیز وقتی توفان ها فروکش کرد در سال ۲۰۰۰ جایزه کونراد آدناور به نولته اعطا شد، البته خیلی ها هم مخالف این کار بودند، برای همین اعتراضاتی به این مسئله وجود داشت. در روز اعطای جایزه على القاعده سخنران مراسم باید آنگلا مرکل می بود، اما همین حرف و حدیث ها باعث شد فرد دیگری سخنران باشد. خدا را شکر پروفسور ارنست نولته الان هم در سلامت کامل هستند البته در یکی از نامه های اخیر از ضعف پیری گلایه مند بودند و می گفتند خیلی کم از خانه شان در برلین خارج می شوند، به دلیل مشکلات کهولت سن.

چه شد که نولته چنین مسیری را در زندگی خود در پیش گرفت، از فاشیسم پژوهی و تاریخ نگاری ایدئولوژی شناختی سر در آورد؟

ارنست نولته متعلق به نسلی است که ناسیونال سوسیالیسم و رایش سوم را به خوبی درک کرده، وقتی هیتلر در سی ام ژانویه ۱۹۳۳ به عنوان صدراعظم برگزیده شد، او ده ساله بود وقتی جنگ جهانی دوم شروع شد نزدیک به هفده سال و وقتی آلمان شکست خورد بیست و دو ساله بود.

او شکوه و سیه روزی رایش سوم را با چشمان خود دیده بود و برادر بزرگ او (او تنها یک برادر و یک خواهر داشت) در جنگ دوم جهانی کشته شد. نولته جوان به دلیل معلولیت ناچیزی که در یکی از دست های خود داشت از خدمت نظامی معاف شده بود و از آنجایی که خود نیز اهل علم بود سخت به تحصیل پرداخت، فلسفه خواند و از شاگردان مارتین هایدگر بود و قرار بود رساله دکترای خود را با هایدگر بنویسد که خورد به سال های آخر جنگ و این خواسته محقق نشد.

اما نولته بعد از اتمام جنگ با راهنمایی اویگن فینک دوست و همکار هایدگر که میراث دار یاسپرس بود، رساله دکترای خود را درباره «مارکس و ایده آلیسم آلمانی» در همان رشته فلسفه نوشت. اما از آنجایی که دغدغه او همچنان رخدادهای مهیب زمانهاش بود، تاریخ و فلسفه را در هم آمیخت و تفسیری فلسفی از پدیده تاریخی فاشیسم ارائه داد.

 آنچه هم نسلیان او در سنگرها با آن درگیر بودند، آنچه عزیزان او را گرفته بود، دستمایه پژوهش او شد. به گفته خودش گویی این جبرانی بود برای اینکه او در جبهه ها حضور نیافته بود. دیگران با پوست و گوشت خود این پدیده مهیب را تجربه کرده بودند و او در ساحت نظری به مواجهه با آن پدیده رفته بود: پدیده فاشیسم؛ فاشیسمی که به باور او و در توضیحاتی که میدهد گونه رادیکالش در آلمان در قالب ناسیونال سوسیالیسم ظهور کرده بود.

 در باب کتاب «جنبشهای فاشیستی» و فاشیسم شناسی ارنست نولته

به کتاب «جنبش های فاشیستی» ارنست نولته که اوایل زمستان سال گذشته توسط انتشارات ققنوس با ترجمه شما به چاپ رسید، بپردازیم. چرا در میان آثار نولته ابتدا این کتاب را ترجمه کردید؟ جایگاه این کتاب در فاشیسم شناسی نولته چیست؟

این کتاب دومین کتاب نولته درباره فاشیسم است. کتاب نخست او همان کتاب «فاشیسم در دوران آن» (Faschismus in seiner Epoche) است که اشاره کردم.

ارنست نولته مبانی «پدیدارشناسی فاشیسم» خود را در آن کتاب پی ریزی کرد. و در نهایت تعریف و تفسیری فلسفی و ایدئولوژی شناختی از فاشیسم ارائه می دهد و برای نخستین بار از منظری «غیر مارکسیستی» پدیده ای «عام» به نام فاشیسم را معرفی می کند.

نولته در آن کتاب سه شکل فاشیسم را نشان میدهد: ۱. فاشیسم نخستین که در جنبشن فرانسوی «آکسیون فرانسز» تبلور یافته بود؛ ۲. فاشیسم معمول یا «نورمال فاشیسم» که همان فاشیسم ایتالیاست و ۳. فاشیسم رادیکال که نماینده آن ناسیونال سوسیالیسم آلمان است.

 اما نولته در گام بعد در کتاب «جنبش های فاشیستی» به سراغ جنبش های کوچک تر و کمتر شناخته شده می رود. برای بنده کار اصولی تر این بود که ابتدا ترجمه کتاب «فاشیسم در دوران آن» را به چاپ می رساندم و بعد کتاب «جنبش ها» را؛ اما کتاب «جنبش ها» زودتر آماده چاپ شد، ضمن اینکه این کتاب کاملا مستقل از آن کتاب دیگر قابل فهم و مفید است.

البته کتاب «فاشیسم در دوران آن» را هم ترجمه کرده ام و مانده که یک مرتبه دیگر ترجمه ام را بازخوانی و تصحیح کنم. نولته در مجموع درباره فاشیسم چهار کتاب دارد، علاوه بر این دو کتاب، دو کتاب دیگر هم دارد که یکی «نظریه های فاشیسم» است و دیگری کتاب مصور است. تصور می کنم همان دو کتاب نخست برای آنکه به نظریه فاشیسم نولته پی ببریم کافیست.

اما در این میان کتاب «جنبش ها» به خصوص در زمینه مطالعات تطبیقی درباره فاشیسم بسیار کتاب مفیدی ست؛ جنبش های فاشیستی پرشماری در این کتاب شناسایی و شرح داده شده اند: جنبش های فاشیستی رومانی، بریتانیا، مجارستان، فنلاند، سوییس، اتریش و حتی روسیه و سایر کشورهای اروپایی، از شرق تا غرب، از شمال تا جنوب. از آنجایی که در این کتاب با طیف گسترده ای از جنبش های فاشیستی آشنا می شویم، در نهایت می توان به یک تمایزبندی مفهومی رسید، به تعابیری چون: شبه فاشیسم نیمه فاشیسم، فاشیسم دوستی و غیره؛ یعنی با مطالعه تطبیقی مصادیق فاشیسم میتوان به یک تقسیم بندی مفهومی این چنینی رسید.

بله، درست است، شناخت مصادیق مهم و مفید است. اما پرسش من این است که آیا برای شناخت فاشیسم بهتر نیست به سراغ همان مصادیق کامل تر و تعیین کننده تر آن برویم؟ بررسی جنبش های فاشیستی کوچکتر و بعضا ناموفق چقدر می تواند برای فهم فاشیسم مفید باشد؟ بهتر نیست تمرکز فاشیسم پژوهی بر روی همان فاشیسم ایتالیا و ناسیونال سوسیالیسم آلمان باشد؟

بله، بررسی مصادیق بزرگتر و موفق تر که اساس کار است، مانند مصادیق آلمانی و ایتالیایی آن؛ اما من حتی می توانم ادعا کنم بدون بررسی مصادیق کوچکتر و کم فروغ تر فاشیسم پژوهی ما همچنان ناقص و معیوب خواهد بود.

 البته یک نکته مهم ناگفته نماند: ما تازه زمانی اجازه داریم از تعبیر «مصداق» صحبت کنیم که پیش تر یقین حاصل کرده باشیم که یک پدیده «عام» به نام فاشیسم وجود دارد و حالا ما می توانیم «مصداق های» آن را یکی یکی شناسایی کنیم؛ یعنی پیش فرض اساسی ما «عام بودن» فاشیسم است.

 با چنین فهمی از فاشیسم من تصور می کنم بدون بررسی «همه» مصادیق فاشیسم، شناخت ما از کلیت آن همچنان ناقص است. ببینید، وقتی ما فاشیسم را پدیده ای «عام» تعریف می کنیم، این بدان معناست که حتما یک «محتوای» فاشیستی در گوشه و کنار سپهر سیاسی وجود دارد یا می تواند در شرایطی به وجود آید.

 حال ما این «محتوا» را چگونه باید شناسایی کنیم؟ از طریق بررسی همه مصادیق آن، یا دستک م از طریق بررسی بیشترین مصادیق احتمالی آن؛ و باز هم تاکید می کنم که مصادیق محتمل، یعنی مصادیقی که گمان می کنیم در بردارنده محتوایی فاشیستی هستند. پس تا زمانی که همه یا بیشترین مصادیق ممکن فاشیسم را شناسایی و بررسی نکرده ایم، استقرای ما هنوز ناقص است.

این مسئله را در کتاب «جنبش های فاشیستی» به خوبی درک می کنیم. به عنوان مثال شناختن جنبش فاشیست های بریتانیا به رهبری سر اوسوالد موزلی ما را با ابعادی از فاشیسم که در ایتالیا و آلمان شاید چندان به چشم نیاید، آشنا می کند.

 اوسوالد موزلی داماد لرد کرزن معروف بود. همان دولت مرد محافظه کار بلندپایه که قرارداد ۱۹۱۹ را به ایران تحمیل کرد. موزلی ابتدا عضو حزب محافظه کار بود ولی بعد به حزب کارگر پیوست و در حزب کارگر مستقل که جناح چپ حزب کارگر بود قابلیت های بسیاری از خود نمایان ساخت، اما در نهایت در حزب کارگر نیز نماند و تحت تأثیر موسولینی به رهبر فاشیستهای انگلستان تبدیل شد؛ به این ترتیب سر موزلی جوان خوش آتیه ای که بسیاری او را نخست وزیر آینده بریتانیا میدانستند، فاشیسم بریتانیا را سازماندهی کرد.

 نکته مهم در اینجا این است که بیشتر شعارها و برنامه های موزلی و حزبش اقتصادی بودند، یعنی فاشیسم بریتانیا بیشتر منادی یک برنامه اقتصادی خاص بود در حالی که فاشیسم آلمان (یعنی ناسیونال سوسیالیسم) به دنبال یک «فضای حیاتی» (Lebensraum) بود، فضای حیاتی یعنی توسعه ارضی. اما بریتانیایی که خود صاحب یک امپراتوری بود، دیگر چه نیازی به توسعه ارضی یا به عبارتی چه نیازی به تجاوزگری داشت؟

پس ملاحظه می فرمایید که مصداق انگلیسی فاشیسم می تواند تعریف نهایی ما از فاشیسم را کمی تعدیل کند. حال اگر به رومانی برویم و «گارد آهنین» به رهبری کادرئانو را بررسی کنیم، مولفه دین را در آن عاملی تعیین کننده می یابیم، در حالی که نه در ایتالیا و نه در آلمان «دین» یک مولفه بنیادین برای جنبش های فاشیستی آنها نبود. خلاصه پژوهشی که مدعی شناسایی یک محتوای «عام» از فاشیسم است، باید همه مصادیق محتمل را شناسایی و بررسی کند.

عنوان کامل کتاب «جنبش های فاشیستی؛ بحران نظام لیبرالی و تکامل فاشیسم» است. در کتاب نیز بارها به تعبیر «نظام لیبرالی» اشاره می شود، منظور ارنست نولته از این نظام لیبرالی» چیست؟ مشخص است که نولته فاشیسم را بحران نظام لیبرالی میداند، سئوال این است که چرا نظام لیبرال»؟ بهتر نبود از واژه «دموکراسی» به جای آن استفاده می کرد؟

بله، این تعبیر «نظام لیبرالی» برای درک نظریه نولته بسیار مهم است. «نظام لیبرال» به معنای «لیبرالیسم» نیست و اساسا قدیمی تر از آن است و در واقع بستری است که خیلی از پدیده های اروپایی از جمله لیبرالیسم از آن سر بر آورده و ریشه های آن به جامعه قرون وسطایی می رسد.

یعنی عالم اجتماعی قرون وسطا را می توان «نظام لیبرال» نامید، یعنی نظامی «چند قطبی» و «چندضلعی» که در نوع خود در تاریخ جهان پدیدهای یکتا بوده است. ببینید، طبقه نجیب زادگان، کلیسا به عنوان نهاد دین، خاندان های سلطنتی و دولت شهرها که از استقلال کامل برخوردار بودند روی هم جامعه ای چندقطبی و چندضلعی را ساخته بودند که با ساخت تکسازهای قدرت در مشرق زمین قابل مقایسه نبود.

 «نظام لیبرال» به عنوان نظامی اجتماعی وجه مشترک تاریخ مغرب زمین است. اصلاحات دینی لوتری و دیگر مصلحان دینی این ساختار را عوض کرد و می شود گفت آن را متکثرتر کرد. با انعقاد قرارداد وستفالن در سال ۱۶۴۸ عصر اصلاحات و جنگهای مذهبی به پایان رسید.

 برای نخستین بار در تاریخ جهان مفهوم «مدارا» مطرح و اعطا شد، آن هم به یک معنای بسیط: یعنی دیگر گونه و دیگر اندیش بودن حتی در شکل سازماندهی شده هم به رسمیت شناخته شد. در حدود ۱۷۵۰ میلادی نویسندگان و متفکران «روشنگری» به زبان افکار عمومی تبدیل شده بودند و با سانسور چندانی هم روبه رو نبودند و رژیم فئودالی و استبدادی را نقد می کردند. اجازه بفرمایید یک فراز ترجمه شده از کتاب «وجود تاریخی» نولته را برای تان روخوانی کنم:

 «بنابراین، از منظر تاریخ جهان این امکان کاملا نوین سر برآورد که در درون این نظام لیبرال» چندضلعی که خود متشکل از حکومت ها، مذاهب و طبقات بود، نوعی حوزه عمومیت» پدید آمد که در آن چپ و راستی نوین در برابر یکدیگر صف آرایی کردند: نوعی چپ نوین که می توانست طغیانهای اجتماعی افسارگسیخته راسوی خود بکشد یا حتی در خود ادغام کند (...)؛ و نوعی راست نوین که دیگران با «حاکمان» یکی نبودند، بلکه برآمده از «جامعه» از لایه های حاکم بر حکومت ها می خواستند مبارزه ای قاطعانه تر را در برابر آن چپ در پیش گیرند. حال تنها یک گام تا شکل گیری سازمان های پایدار، یعنی لاحزاب چپ و راست نوین باقی مانده بود. با پدید آمدن این سازمان ها به معنایی کامل میشد از «راست» و «چپ» سخن گفت که هر کدام در جای خود به دو جریان میانه رو و رادیکال قابل تقسیم بودند.» وجود تاریخی، ص ۴۱۷)

 برای درک نظریه فاشیسم نولته و اساسا برای فهم اندیشه او این فراز بسیار مفید است. در اندیشه نولته چپ نسبت به راست تقدم وجودی دارد، یعنی ابتدا چپی پدید می آید و آنگاه در واکنش به آن راستی شکل می گیرد.

 پس یک نظام لیبرال بستری را می گستراند که در آن چپی رادیکال جولان گاهی بر طرح مطالبات رادیکال خود می یابد، چپی رادیکال که می خواهد بساط همه مناسبات حاکم را برچیند، در واقع این چپ فقط در پی براندازی حکومت یا تغییرشکل آن نیست، بلکه می خواهد جامعه را از اساس دگرگون کند؛

لنین در جایی می گوید اگر انقلاب جهانی ما به سر منزل مقصود رسد، از طلا برای ساختن توالت عمومی استفاده خواهد شد. این چه معنایی دارد؟ این یعنی نظام ارزشی چنان متحول خواهد شد که ارزشمندترین داشته نظام ارزشی کنونی، یعنی طلا، چنان بی ارزش خواهد شد که از آن برای ساختن توالت استفاده خواهد شد.

شبیه همین حرف را توماس مور در کتاب اتوپیا ی خود می زند، آنجا که می گوید: در اتوپیا از طلا برای ساختن ظرف ادرار استفاده می شود. خب، حالا در مقابل این چپ رادیکال یک راست رادیکال شکل می گیرد که می خواهد با تقلید از روشهای چپ و پرداختن یک ضدایدئولوژی آن چپ را ریشه کن کند. اما این راست واکنشی (یا به قول چپها، ارتجاعی») در مرحله بعد به سراغ خود نظام لیبرال هم می رود، زیرا این نظام لیبرال است که بستر پرورش این چپ ارزش ستیز را گسترانده است، پس برای خشکاندن ریشه چپ باید بساط دموکراسی و جمهوری را که شکل سیاسی نظام لیبرال است، برچیند.

 این همان «بحران نظام لیبرال» است که در عنوان کتاب آمده. اما گفتید که چرا از تعبیر «دموکراسی» به جای آن استفاده نکرده. مفهوم «نظام لیبرال» به امری بسیط تر از دموکراسی اشاره دارد، به یک ساختار اجتماعی اشاره دارد که از جهت مفهومی بالادست دموکراسیست؛ در واقع دموکراسی یکی از پدیدارهای نظام لیبرال است، یک شکل پیشرفته حکومتی برای آن است.

 با توجه به این که ارنست نولته معتقد است در بستر به تعبیر او «نظام لیبرال» ابتدا یک چپ رادیکال شکل می گیرد که در پی براندازی مطلق است و در واکنش به آن یک «جنبش ارتجاعی رادیکال» سر بر می آورد، آیا باید نتیجه گرفت که نولته معتقد است راهکار برای جلوگیری از شکل گیری فاشیسم این بوده که نظام لیبرال به نظامی سرکوبگر تبدیل میشده؟ چنان که نولته در کتاب اشاره می کند، رفتار دموکراتیک جولیتی، دولتمرد ایتالیایی در سرکوب نکردن فاشیستها اشتباه بوده و معتقد است این ذات غیرسرکوبگر نظام لیبرال یا دموکراتیک است که با انعطاف بیش از حدش باعث پیدایش نظام ها یا جنبش های فاشیستی می شود.

این پرسش بسیار خوب است، اما با اجازه باید کمی آن را تغییر دهم. اول اینکه: نظام لیبرال به عنوان ماهیت اجتماعی چیزی نیست که بتواند به سادگی خود را تغییر دهد و به چیزی مثلا مانند نظام های سرکوبگر تبدیل شود.

 نظام لیبرال یک سرشت اجتماعی ست که به سادگی قابل تغییر نیست و اساسا ادیان سیاسی مدرن مانند کمونیسم و فاشیسم نیز می خواهند همین سرشت را تغییر دهند. در واقع سئوال این است که آیا نولته میخواهد بگوید دموکراسی های حاکم باید جنبش های فاشیستی را سرکوب می کردند؟

ببینید، پاسخ این پرسش در این نهفته که چه تعاملی و چه نسبتی میان نیروهای محافظه کار و لیبرال با جنبش های فاشیستی وجود داشته است؟ چراکه حکومت هیچ نیست مگر مجموعه ای از همین نیروها.

حالا بیایید این پرسش را دوباره صورت بندی کنیم: آیا نولته می گوید نیروهای لیبرال و محافظه کار باید با ابزارهای قدرت حکومتی جنبش های فاشیستی را پیش از اوج گیری و رسیدن به حکومت سرکوب می کردند؟ تا آنجایی که من نولته را خوانده ام باید بگویم پاسخ این پرسش مثبت است؛ منتها نه به این معنا که به صراحت گفته باشد باید حکومت این جنبشها را سرکوب می کرد. بلکه مثلا در همین کتاب «جنبش ها» درباره واگذاری دولت به حزب قانون اساسی ستیز هیتلر در آلمان می گوید تا زمانی که یک اقلیت بازدارنده وجود دارد نباید دولت به احزاب ضدحکومتی واگذار شود و حتی حکومت با اتکا به این اقلیت بازدارنده اجازه دارد نه خود این احزاب، بلکه سازمان های شبه حکومتی و شبه نظامی آنها را سرکوب کند (ص ۱۶۳)

 اما آنچه مهم تر است این است که نولته به تحلیل رفتار نیروهای محافظه کار و لیبرال می پردازد و توضیح میدهد که چرا این نیروها متوجه خطر فاشیسم یا ناسیونال سوسیالیسم نشدند. او دلیل را بیشتر در «بولشویسم هراسی» لیبرال ها و محافظه کاران می بیند. یعنی وجود خطر بولشویسم و انقلابی گری چپ باعث می شد لیبرال ها و محافظه کاران وجود جنبش های فاشیستی را ابزاری برای برقراری توازن نیروهای سیاسی بپندارند.

«لیبرال محافظه کاران» می فهمیدند که فاشیسم یا ناسیونال سوسیالیسم اعتقادی به دموکراسی ندارند، اما با وجود خطر بولشویسم که هر روز از تریبون احزاب کمونیستی برای طبقه حاکمه و جامعه بورژوایی خط و نشان می کشید و از نابودی قریب الوقوع کاپیتالیسم سخن می گفت، چه می کردند؟ کمینترن (بین الملل کمونیستی) احزاب کمونیستی کشورهای مختلف، از جمله آلمان را به بازوان بلند سیاست ارعاب شوروی بدل کرده بود.

 هرگاه در انتخابات ها درصد احزاب کمونیستی بالا می رفت، جناح راست خطر انقلاب سوسیالیستی را بیخ گوش خود حس می کرد و کابوس روسیه و نابودی طبقه ملاكان و اردوگاه های سیبری را جلوی چشم خود میدید؟ حال آیا در چنین شرایطی سرکوب جنبش های فاشیستی که شعار اصلی شان مارکسیسم ستیزی بود به معنای پروبال دادن به سوسیالیستهای انقلابی نبود؟

بلکه برعکس: حکومت در درگیری هایی که میان احزاب چپ و احزاب سیاسی یا شبه نظامی فاشیست وجود داشت، دست فاشیست ها را باز می گذاشت تا چپها را قلع و قمع کنند و همین گویای این است که جناح راست یک نگاه ابزاری به فاشیسم داشت. اما موسولینی ماهرانه نشان دادند اجازه نمیدهند کسی آنها و جنبش شان را به ابزار خود بدل کند.

نولته این اشتباه تحلیلی لیبرال ها و محافظه کاران را شرح می دهد، با این تفاوت که بر خلاف نظریه پردازان چپ، جنبش های فاشیستی را ماهیتا ساختگی، دست پرورده و دست افزار طبقه حاکمه نمیداند، بلکه ماهیت مستقلی برای آنها قائل است؛ یعنی درست است که لیبرال ها و محافظه کاران با فاشیست ها همدلی داشتند، کمکشان می کردند و چشم بر روی عملکرد نابهنجار آنها می بستند و نگاهی ابزاری به آنها داشتند و حتی گاهی هم پیمانشان بودند، اما همه اینها به این معنا نیست که فاشیسم ماهیت مستقلی نداشته است، بلکه همه اینها گویای خطای تحلیلی راست سنتی بوده که در «بولشویسم هراسی» ریشه داشته.

 ضمن آنکه فاشیست ها نیز طریق باج گیری را خوب بلد بودند و نسبت به راست سنتی رفتاری توأم با تهدید و تطمیع داشتند که نولته این را هم «آغوشی خصمانه» می نامد. البته لیبرال - محافظه کاران به خیال خود می خواستند از نیروی اجتماعی فاشیسم و نازیسم بهره برند، بی آنکه قدرت را به طور کامل به آنها واگذار کنند، به عبارتی در فکر رام کردن» فاشیسم بودند، اما این طرح در ایتالیا و آلمان به شکل مفتضحانهای شکست خورد.

آیا موردی هم وجود داشت که این طرح «رام سازی» فاشیسم یا بهره گیری از قدرت سیاسی و اجتماعی آن به نتیجه دلخواه رسیده باشد؟

بله، در مواردی محافظه کاران نیروی فاشیستی را به طور کامل به ابزار خود بدل کرده اند یعنی هویت مستقل آن را سلب کردند و آن را زیر فرمان خود گرفتند، مانند کاری که ژنرال فرانکو با جنبش فالانخه انجام داد.

 یک نمونه دیگر قابل تأمل مورد مجارستان است: در مورد مجارستان این رام سازی با موفقیت انجام شد. هورتی نایب السلطنه مجارستان گومبوش را به عنوان نخست وزیر منصوب کرد و گومبوش ایده های فاشیستی خود را وارد حکومت کرد، بدون آنکه بتواند شاکله حکومت را از درون مفهوم کند. البته مرگ زودهنگام گومبوش در سال ۱۹۳۶ باعث میشود این پرسش پیش آید که اگر او زنده می ماند باز هم در بلندمدت اید؛ فاشیسم مهارشده یا «مشروطه» به همین شکل پیاده میشد یا آنکه مانند مثال ایتالیا و آلمان فاشیسم حکومت را از درون میبلعید. در کتاب در بخش مجارستان توضیحات بیشتری در این باره آمده است.

کتاب «جنبش های فاشیستی» دو بخش دارد: بخش اول زمینه های شکل گیری و قدرت گیری جنبشها و رژیم های فاشیستی را از ظهور تا سقوط بین سالهای ۱۹۱۸ تا ۱۹۴۵ توضیح میدهد و بخش دوم به تک تک کشورهای اروپایی می پردازد و این بار بیشتر بر روی «جنبشها» تمرکز می کند. درباره این تقسیم بندی توضیح دهید؛ نویسنده «جنبش های فاشیستی» را بر چه مبنایی دسته بندی کرده؟ معیار دسته بندی زمانی یا مکانی است، کمی یا کیفی ست؟

بله، ابتدا باید به این نکته اشاره کنم که نولته فاشیسم را صاحب یک «دوران» خاص می داند، یعنی پیدایش و اوج گیری آن را معلول یک برهه تاریخی مشخصی می داند، معلولی که با اوج گیری خود می چرخد و به بزرگترین علت زمانه خود بدل میشود و به تعبیر نولته دوران ساز می شود.

پس دریافت نولته از فاشیسم کاملا «دوران مند» است و به همین دلیل از دوران «فاشیسم» سخن می گوید. دورانی که با پایان جنگ جهانی اول و با پیش درآمد (یا حتی درآمد) انقلاب روسیه آغاز میشود و با به قدرت رسیدن موسولینی برای اولین بار به طور جدی خودنمایی می کند، بعد با به قدرت رسیدن هیتلر در ۱۹۳۳ به اوج خود می رسد، با اشغال شرق و غرب اروپا، اروپای قاره ای را زیر سلطه خود می گیرد و به نهایت شکوفایی ظرفیت های خود می رسد و با شکست آلمان به پایان میرسد.

 به این ترتیب فاشیسم به عنوان «پدیده ای دوران ساز» در سال ۱۹۴۵ به پایان راه خود می رسد، به تعبیر نولته می میرد؛ ممکن است برخی مولفه های آن زنده مانده باشد، اما از آنجایی که این مولفه ها تاثیرگذاری و شکل گیری خود را مدیون یک دوره تاریخی مشخص بودند، حالا دیگر بستر وجودی خود را از دست دادند و چنان تضعیف شدند که دیگر هیچ گاه نمیتوانستند جمع شوند و یک نیروی واحد (یعنی فاشیسم) را بسازند.

این ادعای نولته که فاشیسم (به آن معنای تاریخی) مرده است برای چپ ها بسیار آزاردهنده بود، اما اکنون که بیش از نیم قرن از کتاب او درباره فاشیسم گذشته، باید اذعان کنیم که تشخیص او درست بوده است. حال برگردم به پرسش شما: قطعا یکی از سخت ترین پرسش ها همین است که چگونه باید جنبش های فاشیستی پرشمار این دوران (۱۹۱۸ تا ۱۹۴۵) را دسته بندی کرد؟

 به نظرم بهترین راه حل همان کاری است که نولته در این کتاب انجام داده: او در بخش نخست کتاب در قالب چهار فصل (۱- پیروزی دموکراسی ۲-سرآغاز جنبش های فاشیستی 3- فاشیسم و آنتی فاشیسم و ۴- جنگ و اضمحلال فاشیسم) پیدایش، اوج گیری و سقوط «دوران» فاشیسم را شرح می دهد؛ سپس در بخش دوم برای تقسیم بندی جنبشها راه حلی جغرافیایی پیدا می کند، یعنی به جای آنکه جنبش ها را براساس ظهور و سقوط زمانی، اهمیت سیاسی یا ویژگی های صوری تقسیم بندی و معرفی کند، یک دسته بندی جغرافیایی انجام داده: اروپا را به چهار قسمت تقسیم کرده: ۱- بالکان و جنوب شرقی اروپا ۲-اروپای شرقی و کشورهای بالتیک ٣- اروپای مرکزی ۴- اروپای شمالی و غربی. نتیجه گیری جالبی که از این دسته بندی حاصل می شود این است که مشخص می شود پیش شرط های اجتماعی فاشیسم در گروه اول و دوم «هنوز» پدید نیامده یا ضعیف بودند و در گروه چهارم دیگر» وجود نداشتند، یعنی فقط در گروه سوم (اروپای مرکزی) پیش شرطهای فاشیسم به تمامی وجود داشتند. نولته بعد در تک تک کشورها براساس این تقسیم بندی جنبشها را معرفی می کند، به ترتیب زمانی ظهور و با توجه به میزان تاثیرگذاری آنها، به هر حال شاید این روش مناسب ترین روش برای یک مطالعه تطبیقی باشد.

یکی از نکاتی که در زمان خواندن کتاب ذهن من را به خود مشغول کرده بود این نکته بود که به نظرم برای برخی واژه ها معادل های بهتری میشد گذاشت یا برخی جمله ها می توانست روان تر باشد. آیا این انتقاد را قبول دارید؟

بله، کاملا می پذیرم. از جهت کیفیت کار ترجمه می پذیرم که می تواند از آنچه من ارائه دادم به مراتب بهتر باشد. امیدوارم در سال های آینده تجربه بیشتری کسب کنم و ترجمه باکیفیت تری تحویل خواننده دهم.

اما توان کنونی من در این حد بوده. البته این کتاب را من حدودا چهار سال پیش ترجمه کردم و دو سال پیش تحویل ناشر دادم. انتقاد شما را می پذیرم و امیدوارم کیفیت کارم در آینده با نقد اهل فن بهتر شود. ببینید در ترجمه دو اصل باید رعایت شود:

یکی فن زبان و دیگری تخصص موضوعی. نمیشود انتظار داشت کسی در علوم انسانی هم تحصیلات دانشگاهی در رشته زبان داشته باشد و هم در یکی از رشته های علوم انسانی تحصیلات دانشگاهی داشته باشد. آن ها که زبان می خوانند در رشته تخصصی دچار کمبودند و آنها که رشته های دیگر خوانده اند به هر حال ممکن است در زبان ضعف هایی داشته باشند. به همین دلیل من بعد از کارشناسی ارشدم که زبان آلمانی بود چندین سال سعی کردم با مطالعه کمبود خودم را جبران کنم. به هر حال انتقاد شما را می پذیرم.

با توجه به این که کتاب «جنبش های فاشیستی» یک کتاب مرجع است و به بررسی جنبشهای کمتر شناخته شده فاشیستی در اروپا می پردازد، بهتر نبود برای فهم مخاطب فارسی زبان پاورقی های بیشتری از سوی مترجم به کتاب اضافه میشد؟

از این ایرادی که وارد کردید خیلی خوشحالم چون من بیشتر نگران بودم ایرادی معکوس این بر کار وارد شود، یعنی تصور می کردم اتفاقا پاورقی های مترجم بیش از حد بوده باشد. به زعم خودم تا آنجا که ممکن بوده پاورقی به کتاب اضافه کرده ام. مشکل این است که نولته تاریخ را روایت نمی کند، بلکه پیوسته در حال تفسیر تاریخ است و مخاطب ممکن است حس کند خیلی چیزها را نمی داند، چون نولته بدون توضيح به رخدادها و شخصیتها اشاره می کند.

برای همین کاملا به شما حق میدهم، اما حس کردم اگر بیش از این پاورقی بگذارم توازن کتاب را بر هم زده ام. از طرفی به یک نکته دیگر هم باید اشاره کنم به دلایلی که میدانید ناشر کتاب در طول فرایند ویراستاری و چاپ به بنده دسترسی نداشت و کارهای چاپ در غیاب بنده انجام شد که از این بابت از انتشارات ققنوس بسیار سپاسگزارم، از آقای حسین زادگان و تهوری و بیش از همه از ویراستار کتاب بسیار ممنونم، واقعا با زحمتی که کشیده اند، سطح کتاب را بالا برده اند. ویراستار محترم کتاب ضعف های بنده را تا حدود زیادی رفع کرده اند. فقط یک مسئله وجود دارد که باید اشاره کنم. در گذاشتن پاورقی ها بسیار دقت داشتم که حتما مطلبی که اضافه میکنم از کتاب های معتبر باشد و یک کتابنامه طولانی هم به عنوان مترجم به ترجمه اضافه کرده بودم و برای همه پاورقی ها رفرنس گذاشته بودم. اما همه منابع بنده آلمانی و انگلیسی بود و ویراستار محترم ترجیح دادند ارجاعات و منابع بنده را حذف کنند. بنده به نظر ایشان احترام میگذارم. به هر حال عرض کردم، به دلایلی که میدانید ناشر به بنده دسترسی نداشتند.

مروری بر اندیشه و آثار نولته

حالا کمی به خود ارنست نولته بپردازیم. نولته را تاریخ نگار فیلسوف یا فیلسوف تاریخ نگار مینامند. ابتدا بگویید که اساسا نولته در فاشیسم پژوهی جهان چه جایگاهی دارد؟ آیا فاشیسم پژوهی نولته اندیشه ای دست اول است یا آنکه باید او را به نوعی وامدار متفکران یا جریان های دیگر بدانیم؟

برای پاسخ دادن به این پرسش ابتدا باید تصویری کلی از نظریه های فاشیسم در دست داشته باشیم تا بعد بتوان جایگاه ارنست نولته را در گستره آن پیدا کرد. اما پیش از آن باز هم یک گام دیگر باید عقب تر برویم و پرسشی را مطرح کنیم که پاسخ آن تازه به شکل گیری نظریه های فاشیسم منجر شده است.

در واقع می توان نام آن را گذاشت: «پرسش آغازینی فاشیسم پژوهی». و آن پرسش این است: «آیا در تاریخ جهان، فاشیسم یک پدیده عام است؟ یا آنکه تنها یک فاشیسم وجود داشته، یعنی همان فاشیسم ایتالیا به رهبری بنیتو موسولینی؟» پس پرسش اساسی فاشیسم، پرسش در باب «عام یا خاص بودن» مفهوم فاشیسم است.

 بزرگترین مشکلی که مفهوم فاشیسم در طول تاریخ معاصر با آن روبه رو بوده، این است که تعبير «فاشیسم» به یک ناسزای سیاسی، یعنی به یک فحش سیاسی تبدیل شده استفاده بی حساب و کتاب چپها از این تعبیر باعث شده بود که فاشیسم» بیشتر به معنای ناسزای سیاسی باشد، یعنی چپها هر کس را که می خواستند بزنند «فاشیست» می نامیدند و خیلی هم به این که چقدر این تعبیر بجا بوده یا نه فکر نمی کردند.

هنوز هم این مشکل وجود دارد. یک مثال میزنم: همین اواخر که کریمه از اوکراین جدا شد و با تحرکات جدایی طلبان روس اوضاع شرق اوکراین ملتهب شد، عجیب بود که حکومت مرکزی اوکراین، جدایی طلبان را «فاشیست» می خواند و در مقابل جدایی طلبان و پوتین نیز دولت کیف را «فاشیست» می نامیدند. یعنی هفتاد سال پس از شکست فاشیسم دو نیروی متخاصم همدیگر را «فاشیست» می نامند.

 البته در این مورد به نظر من این بیشتر در آن سنت روسی ریشه دارد که اساسا تعبير «فاشیست» و «فاشیسم» را در دوران کمونیسم برای نامیدن دشمنان خود نهادینه کرده بود. بازگردم به همان «پرسش آغازینی» فاشیسم پژوهی.

به طور کلی تنها این مارکسیست ها بودند که به یک پدیده «عام» به نام فاشیسم اعتقاد داشتند. یعنی آنها بودند که می گفتند علاوه بر فاشیسم ایتالیا در هر جای دیگری می تواند فاشیسمی سربرآورد. برای آنکه بتوان مفهومی عام و جهان شمول برای فاشیسم تعریف کرد، به یک بستر نظری فراخ نیاز است تا بتواند فاشیسم را نیز در خود بگنجاند.

مارکسیست ها بر پایه همان نظریه مارکسیستی ای که داشتند می توانستند فاشیسم را نیز تعریف کنند. بنابراین، نظریه پردازان سوسیالیست مختلف با بهره گیری از مبانی مارکسیستی به نوعی پدیده ای عام به نام فاشیسم را تعریف و تبیین کردند. این نظریه ها در جزئیات ممکن بود تفاوت هایی با یکدیگر داشته باشند، اما همگی تقریبا متفق القول فاشیسم را پرده ای در نمایش رو به زوال کاپیتالیسم تفسیر می کردند.

یعنی هر جا کاپیتالیسمی هست سرانجام زوالی هست و پیش از زوال نهایی باید بازیگرانی نو با چهره هایی جدید، با جامه هایی متفاوت همان نمایش دیرینه و پوسیده کاپیتالیسم ا را این بار با نام فاشیسم اجرا کنند.

 اما آنچه پژوهشگر بی طرف را آزار می دهد این است که به نظر میرسد تعریف مارکسیست ها از فاشیسم از خود پدیده فاشیسم قدیمی تر است؛ یعنی پیش از آنکه اصلا فاشیسمی شکل گرفته باشد آنها «یک تعریف نظری» آماده داشتند و گویی در پی «عنوانی» برای این تعریف خود بودند که در «فاشیسم» این عنوان را پیدا کردند.

 حالا از اینجا می توانیم به نظریه فاشیسم ارنست نولته و جایگاه او برسیم: نولته نخستین (و چه بسا در عین حال، آخرین نظریه پردازی بود که از منظری غیرمارکسیستی پدیدهای عام به نام فاشیسم را تعریف کرد. نظریه پردازان لیبرال عمدتا بر نظریه توتالیتاریسم تاکید می کردند و نظریه پردازان راست گراتر نیز معمولا به عام بودن فاشیسم قائل نیستند. خاص بودن نظریه نولته همین است که تلاش کرده از منظری غیر مارکسیستی فاشیسم را در سطح اروپا تعریف کند.

نولته بر چه مبنایی این فاشیسم عام را تعریف کرده است؟ آیا فاشیسم ایتالیا را معیار فاشیستی بودن قرار داده است؟

ببینید، نولته برای گستراندن مبنای نظری لازم دو سنت متعارض انقلاب وضدانقلاب در اروپا را از منظر ایدئولوژی شناختی دنبال می کند و در نهایت به مظاهر یا مصادیق قرن بیستمی این دو جریان می رسد؛ «مارکسیسم انقلابی» نماینده سنت انقلابی است و «فاشیسم» نماینده سنت ضد انقلابی، با این تفاوت که این بار جریان ضد انقلاب با ساختن یک آنتی «ایدئولوژی» در برابر مارکسیسم انقلابی، سویه ها و ویژگی های انقلابی به خود گرفته است.

ارنست نولته نخستین مصداق فاشیسم را بیست سال پیش از فاشیسم ایتالیا در فرانسه پیدا می کند، یعنی در جنبش «آکسیون فرانسز» به رهبری شارل موراس، ادیب فرانسوی. از آنجایی که فرانسه قدیمی ترین دموکراسی اروپا را داشت، پیش نمایشی از آنچه قرار بود در سال های ۱۹۱۸ به بعد تازه در سایر نقاط اروپا پدیدار شود، در سال های پایانی دهه ۱۸۹۰ در فرانسه بر صحنه سیاسی پدیدار شد؛ یعنی زمانی که در پی محاکمه یک افسر یهودی ارتش فرانسه به نام درفوس، جامعه فرانسه به دو دسته هواداران و مخالفان درفوس تقسیم شده بود.

 در نهایت با فراز و نشیب بسیار ارتش و جناح راست فرانسه متحمل شکست مفتضحانه ای می شوند، چرا که سرانجام مشخص می شود افسران بلندپایه ارتش با علم به بیگناهی درفوس او را از طریق سندسازی مجعول، محکوم و تبعید کرده بودند تا با قربانی کردن یک یهودی غائله را خاتمه دهند. اما این دسیسه ارتش به افتضاحی بزرگ منتهی می شود، افسری که به دستور سندسازی کرده بود در بازداشت خودکشی می کند، آنگاه در آن هیاهو شارل موراس مقاله ای در رثای افسری که خودکشی کرده بود می نویسد و او را «شهید فرانسه» می نامد.

می توان گفت ارنست نولته این لحظه را لحظه تولد فاشیسم آغازین در فرانسه میپندارد. همین که نولته جنبش «آکسیون فرانسز» را که ۲۰ سال پیش از فاشیسم ایتالیا در سال های پایانی قرن نوزدهم و در پی همین ماجرای درفوس شکل گرفته بود، «فاشیسم» می نامد، کاملا گویای این است که او نگاهی ایدئولوژی شناختی دارد و بنیادی کاملا نوین را برای شناخت فاشیسم گسترانده است.

اما از آنجایی که تا پیش از آن فقط این چپها بودند که به فاشیسم به عنوان پدیده ای عام قائل بودند، کتاب فاشیسم نولته بسیار با استقبال چپها روبه رو شد و حتی بسیاری او را نیز به نوعی چپ می پنداشتند؛ منظورم همان کتاب «فاشیسم در دوران آن» است که در سال ۱۹۶۳ منتشر شد. همین که کسی از منظری غیرمارکسیستی همان حرف چپها را زده بود، آنقدر برای آنها جذابیت داشت که چندان به تفاوتهای نظری توجه نمی کردند و شاید به همین دلیل بود که ولفگانگ آبندروت سوسیالیست بلند آوازه آلمان غربی نولته را برای تدریس به دانشگاه ماربورگ فراخواند، در سال ۱۹۶۵.

 می دانید که در آلمان برای ارتقا به درجه استادی نوشتن رساله پست دكترال لازم است؛ همین کتاب او که خود به تنهایی یعنی بدون استاد راهنما نوشته بود، به عنوان رساله فوق دکترای او پذیرفته شد. اما در مقابل کسانی هم بودند که این نظریه فاشیسم نولته را گناهی نابخشودنی میدیدند، مانند آرمین مولر (Armin mohler) نظریه پرداز «راست های جدید» آلمان که نولته را بابت این نظریه همواره ملامت می کرد چرا که محافظه کاران این نظریه نولته را همنوایی با چپها میدانستند.

 اما دو دهه بعد هنگامی که ابعاد و پیامدهای همان فاشیسم شناسی نولته پدیدار شد، چپها به رهبری هابرماس حمله ای یکپارچه را علیه او ترتیب دادند.

پس کلیت نظریه فاشیسم در همان کتاب «فاشیسم در دوران آن» آمده. کمی درباره محتوای آن توضیح دهید. به هر حال وقتی نظریه پردازی آکسیون فرانسز را در بحث میگنجاند باید به پرسشهای بزرگی پاسخ دهد، از جمله این که چگونه می خواهد میان آن با فاشیسم ایتالیا و ناسیونال سوسیالیسم آلمان پیوندی برقرار کند.

ببینید، ارنست نولته در ابتدا به طور مفصل به آکسیون فرانسز پرداخته، حدود یک چهارم کتاب این موضوع است. شروع بحث با همان «ماجرای درفوس» است که گفتم، بعد نولته مراحل تکامل نظری و سازمانی این جنبش را شرح می دهد.

این جنبش به رهبری معنوی شارل موراس برخی ویژگی ها را برای نخستین بار در خود متبلور ساخته بود؛ از جمله آکادمی حزبی که برنامه درسی مشخص و مدونی داشت و اساتید برجسته ای آن درسها را ارائه می دادند. چنین پدیده ای در آن سال ها بی همتا بود، یعنی در دهه اول قرن بیستم. یا اینکه این جنبش یک نیروی ضربت داشت به نام «کاملو دو ژوا» متشکل از جوانانی پرشور و متعصب که گاه کارشان فروش روزنامه حزب بود، گاه درگیری خیابانی با سوسیالیست ها بود و گاه در یک دانشگاه تحصن می کردند تا فلان استاد که در فلان درس خود به قدیسه ژان دارک توهین کرده بود نتواند دیگر کلاس خود را برگزار کند.

یکی دیگر از مسائلی که نولته با جزئیات شرح می دهد فراز و فرود رابطه آکسیون فرانسز و شارل موراس با پاپ و واتیکان است. این رابطه در نوع خود بسیار جالب توجه است. همه چهره های برجسته جنبش آکسیون فرانسز یابی ایمان بودند، یعنی اصلا خداباور نبودند، یا اگر هم دین دار بودند اهل انجام فرایض دینی نبودند، اما همین ها در جنبش خود سخت حامی واتیکان بودند و حتی در آکادمی خود درسی برای تبلیغ اندیشه سیاسی واتیکان داشتند.

دلیل این امر این بود که کلیسای کاتولیک در آن سالها به شدت ضدلیبرالیسم، ضددموکراسی و ضدسوسیالیسم بود و آکسیون فرانسز هم ضد همه اینها بود، کلیسا حتی به روحانیان یا افراد مومنی که در پی نوعی سوسیالیسم مسیحی بودند هم روی خوش نشان نمیداد.

یعنی واتیکان در اصل با نخستین جریان های سوسیال - مسیحی مخالف بودا و تازه بعد از جنگ جهانی اول بود که واتیکان از ایده سوسیالیسم مسیحی حمایت کرد، از جمله از حزب مردم به رهبری دون استورتزو در ایتالیا که با دعای خیر پاپ تشکیل شده بود و به حزبی بزرگ تبدیل شد. به هر حال، شارل موراس بی دین مبلغ و هم پیمان کلیسای کاتولیک بود، تا آنجا که پاپ در دیداری به مادر موراس گفته بود که برای پسرش دعا می کند. اما سرانجام این رابطه در ۱۹۲۶ خراب شد و پاپ با تعللی دودههای بالاخره شارل موراس و جنبش او را در فهرست تحریم شدگان قرار داد. نولته با بررسی دقیق آثار موراس مولفه های اندیشه یا به عبارت بهتر ایدئولوژی او را واکاوی می کند.

خب نسبت آکسیون فرانسز با فاشیسم ایتالیا و ناسیونال سوسیالیسم آلمان چه میشود؟ نولته درباره فاشیسم آلمان و ایتالیا چه می گوید؟

آرایش سیاسی ای که در سالهای بعد از جنگ جهانی در آلمان و ایتالیا شکل گرفت، بیست سال قبل در فرانسه شکل گرفته بود و آکسیون فرانسز از آن سر بر آورده بود. نولته در مرحله بعد به موسولینی می پردازد و در همان ابتدا به پرسشی توجه می کند که نظریه پردازان مارکسیست از آن فرار می کنند.

آن پرسش این است: «چه شد که موسولینی به عنوان کسی که تا ۱۹۱۵ یکی از رهبران اصلی حزب سوسیالیست ایتالیا بود (تازه اگر نگوییم برجسته ترین رهبر حزب بود) در سال ۱۹۱۸ و ۱۹۱۹ به بنیانگذار حزبی بدل شد که آن حزب بعدها به الگوی اعلای سوسیالیسم ستیزی تبدیل شد؟» خیلی عجیب است! موسولینی از برجسته ترین سوسیالیست های ایتالیا بود، سردبیر روزنامه «آوانتی!» ارگان حزب سوسیالیست بود.

مگر می شود کسی تصادفی سردبیر حزب اصلی سوسیالیستها شود؟! چه شد که رهبر سوسیالیست های ایتالیا به «دوچه» (رهبر) فاشیست های جهان تبدیل شد؟ آیا پرسشی مهم تر از این می تواند وجود داشته باشد؟

 عجیب تر این که نظریه پردازان چپ - تا آنجا که من میدانم - جواب درخوری به این پرسش نداده اند! همگی یک سری دلایل «رفتارشناختی» پیش پاافتاده ارائه داده اند. به خصوص می گویند موسولینی رشوه گرفته و به حزب پشت کرده، یعنی از فرانسوی ها رشوه گرفته. به طور خلاصه مسئله این بوده که پس از در گرفتن جنگ جهانی اول حزب سوسیالیست ایتالیا مخالف مداخله ایتالیا در جنگ بود، اما موسولینی برخلاف حزب معتقد بود ایتالیا باید وارد جنگ شود («مداخله طلب» بود) و چون از این عقیده خود دست نکشید از حزب اخراج شد.

 بعد روزنامه ای تشکیل داد (گفته می شود با کمک مالی فرانسویان) و از ورود ایتالیا در جنگ حمایت کرد و به سردسته «مداخله طلبان» تبدیل شد و با فشار این مداخله طلبان و پس از مذاکراتی در لندن (۱۹۱۵) ایتالیا به نفع متفقین وارد جنگ شد.

 بعد از اتمام جنگ همین مداخله طلبان به همراه برخی رزمندگان جبهه ها «دسته های مبارزاتی» را پدید آوردند و چندی بعد با پیوستن به یکدیگر «فاشیسم» ایتالیا را ساختند. حالا نولته همین «دگرگونی ایدئولوژیک» موسولینی را شرح می دهد و نشان می دهد که یک مارکسیست چگونه میتواند با افزودن «فردگرایی» و بهره گیری از فلسفه حیات نیچه و برگسون به یک «فاشیست» تبدیل شود. یعنی نولته پس از آنکه اثبات می کند موسولینی یک مارکسیست راسخ بوده نشان میدهد مسئله نه رشوه خواری بوده و نه قدرت طلبی کور، بلکه یک مارکسیست با کمی دستکاری مولفه های ایدئولوژیک میتواند به یک فاشیست تبدیل شود و حالا همان مارکسیستی که زمانی می خواسته «لنین» ایتالیا باشد، اکنون در مقام فاشیست به «دوچه» ایتالیا بدل می گردد.

 نکته دیگری که نولته در تکامل فاشیسم بسیار موثر میداند پدیده «گابریله دانونتزیو» است: دانونتزیو شاعر و نمایشنامه نویس ایتالیایی را باید پایه گذار «سبک فاشیستی» بدانیم. اولین حکومت فاشیستی را او برپا کرد، گرچه در ابعادی مینیاتوری و چه بسا بهتر است بگوییم، کاریکاتوری.

 او که مانند موسولینی از مداخله طلب های پیشین بود و در جنگ کارهای فاشیستی بسیاری انجام داده بود در اعتراض به اینکه چرا متفقین از واگذار کردن «فیومه» به ایتالیا امتناع می کردند، در اقدامی عجیب با تعدادی از نیروهای وفادار به خود شهر فیومه را اشغال کرد. شهر فیومه قرار بود بخشی از کرواسی باشد، کرواسی نیز قرار بود بخشی از یوگسلاوی باشد، یوگسلاوی نیز به عنوان کشوری جدید، تازه در حال شکل گیری بود. دانونتزیو در این شهر قانون اساسی جدیدی وضع کرد و سبکی از حکومت داری را در آنجا به تصویر کشید که بعدها سراسر اروپا را درنوردید: رژه های منظم، پرچم های مخصوص، علامت های عجیب، يونيفورم ها، مراسم های ویژه و سخنرانی «فرمانده» (یعنی دانونتزیو) از ایوان کاخ شهر و گفت و شنود او با جمعیت هیجان زده که مفتون کلام سحرآمیز فرمانده شده بودند.

در آن زمان موسولینی خود را «روزنامه نگار شخصی» فرمانده می نامید و بسیار از او تاثیر پذیرفت و در یکی دو سال بعد جنبش جوان موسولینی شتابان قدرت می گیرد، شهر به شهر با قمه و چماق و تپانچه قرارگاه ها و دفاتر حزبی سوسیالیست ها را در هم می شکند و سرانجام با «رژه فاشیستها به رم» شاه ویتوریو امانوئل سوم موسولینی را مامور تشکیل کابینه می کند و سه سال بعد در پی قتل ماتئوتی، دولتمرد سوسیال دموکرات و بروز بحرانی بزرگ برای موسولینی و فاشیست هایش، «وچه» چرخش نهایی را انجام میدهد و حکومتی توتالیتر را برپا می کند.

 اما در همه مراحل، فاشیسم ایتالیا نقطه اوج «تقدم عمل بر نظر» است، نظر در پی عمل می دود تا تازه «عمل انجام شده» را توجیه کند. در حالی که در آکسیون فرانسز تقدم مطلق با نظر است و عمل باید مو به مو خود را با نظر هماهنگ کند. یعنی آکسیون فرانسز به رغم نوآوری های عملی همچنان یک جنبش بیشتر نظری (یا روشنفکری) بود. حال جنبش ناسیونال سوسیالیستی آلمان میانگین این دو بود:

آنجا که نظریه و عمل پا به پای همدیگر پیش می رفتند. بی تردید هیتلر خود یک ایدئولوگ بود، گرچه ایدئولوگی کم سواد و پرالتقاط! اما برای عمل خود «یک نظریه» مدون داشت و خودش ایدئولوگ جنبش بود، البته دیگرانی هم بودند، چون روزنبرگ یا مهم تر از او ویتریش اکارت.

 فقط در اینجا یک نکته دیگر اضافه کنم که آن هم درباره تفسیر فلسفی نولته از فاشیسم است: نولته فاشیسم را در چند سطح تحلیل می کند، عمیق ترین سطح تحلیل، سطح فلسفی است و در نهایت به ما نشان میدهد فاشیسم «نفی تعالی نظری و عملی» است. نولته مارکسیسم را تنها نفی تعالی نظری می داند، در حالی که در مقابل، مارکسیسم ضمن نفي تعالی نظری، میخواهد از طریق باز کردن زنجیره ای کاپیتالیسم از مبانی تولید، تعالی عملی را به اوج برساند. پس مارکسیسم در سلب تعالی نظری و در ایجاب، تعالی عملی است. اما به باور نولته فاشیسم هم نفی تعالی نظری است و هم نفی تعالی عملی.

نظریه دیگری که همواره برای توضیح رژیم هیتلر به کار گرفته شده «نظریه توتالیتاریسم» است، چنان که به عنوان مثال در اندیشه هانا آرنت به خوبی دیده میشود. نگاه نولته به نظریه توتالیتاریسم چگونه است؟ و اصلا آیا میان نظریه او با نظریه توتالیتاریسم نسبتی وجود دارد؟ مثلا آیا نظریه او مؤید توتالیتاریسم است یا نافی آن است؟

ببینید، ابتدا عرض کنم که نظریه توتالیتاریسم با آنکه بسیار مورد استناد قرار می گیرد، اما دارای معایبی است، یعنی باید پذیرفت که نقدهایی از منظر علمی بر این نظریه وارد است. به نظر بنده بزرگترین نقدی که بر نظریه توتالیتاریسم وارد است این است که این نظریه به جای آنکه به ما بفهماند «امر توتالیتر چه چیزی هست»، بیشتر توضیح می دهد که چه چیزی «نیست» نظام هایی با ویژگی ها و ماهیت هایی متفاوت در «کانگوری نظام توتالیتر» جای داده میشوند بدون آنکه به درستی به ما توضیح دهد که ماهیت این نظام ها یا رژیم ها چه بوده که ساختاری توتالیتر به آنها بخشیده و اصلا چه ارتباطی میان اعضای این کانگوری وجود دارد، یعنی نمیشود که دو رژیم کاملا متفاوت و متخاصم را در یک گروه جای دهیم بدون آنکه توضیح دهیم نسبت آنها با یکدیگر چیست.

البته در میان نظریه پردازان توتالیتاریسم هانا آرنت ماهیت ایدئولوژیک این رژیم ها را بیشتر واکاوی کرده، اما به هر حال ایراد دیگر این نظریه این است که بر مبنای معیارهای «صوری» استوار است. همین معیارهای صوری باعث شده دو رژیم ماهیتا متفاوت و چه بسا متضاد مانند اتحاد شوروی و رایش سوم هر دو در یک کاسه قرار گیرند؛ چنان که معیارهای شش گانه ای که کارل ویتریش براخه و برژینسکی برای توتالیتاریسم ارائه می دهند تا حدود زیادی صوری اند.

 از جمله نخستین نظریه پردازانی که به تدوین نظریه توتالیتاریسم پرداخت زیگموند نویمان بود که در سال ۱۹۴۲ با کتابی با عنوان «انقلاب دائمی» به عنوان یک آلمانی مهاجر در آمریکا طرحی از نظریه توتالیتاریسم ارائه داد.

 اما او بیشتر به ناسیونال سوسیالیسم پرداخته بود و در نهایت ناسیونال سوسیالیسم را «شورشی علیه غرب و ارزشهای غربی» تعریف کرده بود. ریشه مشکل نظریه توتالیتاریسم در همین جا مشخص میشود:

شکل گیری و کارکرد این نظریه تا حدود زیادی تابع یا وابسته به منازعات سیاسی روزمره بود. فارغ از این که نخست این خود موسولینی بود که در معنایی مثبت حکومت خود را «توتالیتر» مینامید، ریشه نظریه توتالیتاریسم در دعوای دوطرفه ای بود که سوسیال دموکرات ها و لیبرالها یعنی روی هم (دموکرات ها) با چپ و راست افراطی داشتند.

یعنی نیروهای میانه خود را در دو جبهه در نبرد میدیدند و این نبرد در دو جبهه محل عینی شکل گیری این نظریه بود، مثلا در تعابیری چون «فاشیسم چپ» یا «بولشویسم راست» نطفه نظریه توتالیتاریسم در حال شکل گیری بود. همان سوسیال دموکرات ها و لیبرالهای ایتالیایی که اکنون در فرانسه در تبعید بودند تعبير «توتالیتاریسم» را در معنایی منفی به کار بردند و چون مشخص بود اصطلاحاتی چون «دیکتاتوری» یا «استبداد» برای اطلاق به رژیم های مدرن مناسب نبودند، تعبیر توتالیتاریسم پذیرفته شد و جا افتاد.

این فعالان سیاسی با اصل قرار دادن «حکومت قانون به سبک غربی» یا «دموکراسی» نقیض مدرن آن را «توتالیتر» می نامیدند که منظور کمونیسم (بولشویسم و فاشیسم بود. در آن یک سالی که معاهده هیتلر - استالین بسته شد مدافعان نظریه توتالیتاریسم نظریه خود را اثبات شده میدانستند، چون دو نظام توتالیتر سرانجام نقاب دشمنی را از چهره برداشته و دست دوستی به هم داده بودند اما وقتی غرب دموکراتیک با شرق توتالیتر متحد شد، مدافعان این نظریه سر در گم شده بودند و نظریه توتالیتاریسم نیز از سکه افتاد.

 اما پس از شکست آلمان و زنده شدن دعوای قدیمی غرب و شرق به خصوص دوباره به دلایل سیاسی نظریه توتالیتاریسم نیز احیاشد. یعنی به کارکرد سیاسی این نظریه بسیار نیاز بود:

 یکی از دیوهای توتالیتر مرده بود، اما همتای کمونیستی آن هنوز زنده بود و عربده می کشید. و هیچ نظریه ای نمی توانست به خوبی نظریه توتالیتاریسم به سان سلاحی خوش دست در خدمت نزاع سیاسی غرب و شرق باشد.

 اما معایب این نظریه پابرجا بود. با این مقدمه طولانی حالا به پرسش شما برمی گردم میتوان گفت که نولته با نظریه فاشیسم خود یکی از معایب بزرگ نظریه توتالیتاریسم را برطرف کرده است. نولته توضیح میدهد که بین این دو رژیم توتالیتر کمونیستی و فاشیستی چه نسبتی وجود دارد و به قول خودش یک «بعد تکوینی - تاریخی» به نظریه توتالیتاریسم داده، به نحوی که با نظریه فاشیسم او می توانیم بفهمیم چه نسبت وجودی ای میان دو گونه نظامهای توتالیتر برقرار است ؛ در حالی که در خود نظریه توتالیتاریسم بی هیچ توضیحی درباره ماهیت کمونیسم و فاشیسم آنها را در یک کاتگوری جای می دهند، در واقع همین امر باعث شده بود که برخی نظریه پردازان چپ نظریه توتالیتاریسم را مسخره می کردند، چنان که در جایی دیدم گوسوایلر (GossWeiler) تاریخ نگار و نظریه پرداز مارکسیست آلمان شرقی به تمسخر گفته بود بر مبنای نظریه توتالیتاریسم پس بهشت و جهنم هم یکی هستند، چون هر دو پاره ای ویژگی های صوری یکسان دارند:

 بر هر دو خدا حاکم است، در هر دو انسانها حضور دارند، در هر دو فرشتگانی مامور اجرای حکم اند و...

نولته هم مانند چپها به یک پدیده عام به نام «فاشیسم» قائل است. حال وجه تمایز نظریه فاشیسم او با نظریه فاشیسم چپها چیست؟

 تفاوت نظریه نولته با نظریه چپها اساسی است. ماکس هورکهایمر جمله ای دارد که می شود گفت «سرلوحه» فاشیسم پژوهی چپ یا نئومارکیستی بوده است. او می گوید: «کسی که نمی خواهد از کاپیتالیسم حرفی بزند، درباره فاشیسم نیز باید سکوت پیشه کند.» این جمله می خواهد ذات کاپیتالیستی» فاشیسم را نشان دهد یا به عبارت دیگر میخواهد بگوید فاشیسم و کاپیتالیسم چنان ذات درهم تنیده ای دارند که اگر کسی نخواهد در مورد کاپیتالیسم حرف بزند ناگزیر در مورد فاشیسم نیز هیچ حرفی نمی تواند بزند.

 در عمل نیز فاشیسم پژوهی چپ همین است: عملا می خواهد نشان دهد کاپیتالیسم در کدام گردنه تاریخی فاشیسم را می زاید یا به فاشیسم مبدل می شود. حال نولته جمله ای دارد که معکوس این است، او می گوید:

«کسی که نمی خواهد از مارکسیسم سخن بگوید، درباره فاشیسم نیز باید سکوت پیشه کند.» همین جمله نشان می دهد چقدر نظریه او از نظریه چپ متفاوت است. اما برای اینکه این تفاوت را دقیق تر بیان کنم بهتر است به یکی از تقسیم بندی هایی که درباره نظریه های فاشیسم انجام می شود، اشاره کنم:

 نظریه های فاشیسم را میتوان به دو دسته تقسیم کرد؛ یک دسته نظریه هایی که فاشیسم را تنها یک «ابزار» در دست نیرویی دیگر می بینند، فاشیسم را نوعی نیروی کمکی»، نوعی نیروی شبه نظامی طبقاتی» می پندارند که ساخته و دست پرورده قدرت های دیگر است.

این نظریه ها را نظریه های وابسته انگارانه» (هترونومیستیک - heteronomistic) می نامند. یعنی نظریه هایی که فاشیسم را اساسا پدیده ای وابسته به غیر می انگارند. دسته ای دیگر از نظریه ها نیز برخلاف این، برای فاشیسم یک نیروی درونی مستقل قائلند که بدون وابستگی به نیروهای مستقر شکل گرفته و برای کلیت جامعه کاپیتالیستی نیز می تواند به یک تهدید جدی بدل شود. این دسته از نظریه های فاشیسم را مستقل انگارانه» (آتونومیستیک - authonomistic) مینامند، بیشتر نظریه های چپ «وابسته انگارند، گرچه برخی نیز تا حدودی «مستقل انگارانه» هستند. اما نظریه نولته بیش از هر نظریه چپی یک نظریه «مستقل انگار» است و چه بسا بتوان آن را نهایت یک نظریه «مستقل انگارانه» بپنداریم.

«فاشیسم شناسی» یا به تعبیر خود نولته «پدیدارشناسی فاشیسم» تنها فصل اول زندگی علمی طولانی نولته است. آیا میان آثار بعدی نولته با آثار فاشیسم شناسانه اش پیوندی نظری وجود دارد؟

بله، ارتباط کاملی وجود دارد، چراکه یک مجموعه نظری چندضلعی کامل را می سازند. نولته خود از یک «سه گانه» صحبت می کند که می شود گفت یک «سه گانه ایدئولوژی شناختی» است. البته ترتیب پدید آمدن این سه کتاب جا به جاست: حلقه اول سه گانه کتاب «مارکسیسم و انقلاب صنعتی» است که در سال ۱۹۸۳ منتشر شد. حلقه دوم «فاشیسم در دوران آن» است (چاپ ۱۹۶۳) و حلقه سوم کتاب آلمان و جنگ سرد» است که در سال ۱۹۷۴ انتشار یافته. نولته در این سه گانه تاریخ پیدایش، پیاده سازی و شکست ایدئولوژی های مدرن را روایت می کند.

مسئله اصلی کتاب «مارکسیسم و انقلاب صنعتی» چیست؟

نولته همان گونه که شرح میدهد فاشیسم در واکنش به چه عواملی سر بر آورده، مارکسیسم را نیز واکنشی به انقلاب صنعتی دریافت می کند. تصور رایج این است که مارکسیسم تلفیقی است از سوسیالیسم فرانسوی، ایده آلیسم آلمانی و علم اقتصاد انگلیسی اما نولته این تصور را زیر سوال می برد و قصد دارد اثبات کند مارکسیسم بر پایه آثاری که در نقد انقلاب صنعتی نوشته شده پدید آمده، یعنی مارکس بر مبنای نقدی که در طول چند دهه بر انقلاب صنعتی نوشته شده نظریه خود را تکامل بخشیده. نکته جالب این است که این نقدها و واکنش ها محافظه کارانه بوده اند و این یعنی مبنای اندیشه مارکسیستی نقد محافظه کارانه انقلاب صنعتی است و بدیهی است که چنین نگرشی برای کسانی که مارکسیسم را مترقی ترین اندیشه می یافتند شاید کمی آزاردهنده و غیرقابل قبول باشد. پس بزرگترین ایدئولوژی انقلابی خود واکنشی است به یک انقلاب صنعتی. کار جالب دیگری که نولته انجام می دهد این است که نشان میدهد مارکس و انگلس مبانی اقتصادی و سوسیالیستی خود را از چه کسانی گرفته اند بدون آنکه چندان اشاره ای به آن منابع بکنند. نولته این کتاب را بهترین کتاب خود میداند.

 «دعوای تاریخ نگاران» جدال نولته و هابرماس

در سال ۱۹۸۶ به مدت دو سال جمع بزرگی از تاریخ نگاران، متفکران، نویسندگان و روزنامه نگاران آلمانی در ماجرای موسوم به «دعوای تاریخ نگاران» بحث و جدل ش دیدی با یکدیگر داشتند و در کانون دعوا نولته ایستاده بود. موضوع اصلی «دعوای تاریخ نگاران» چه بود و اصلا چه شد که یک چنین دعوای نظری بزرگی شکل گرفت؟

در ظاهر امر این دعوا بر سر آرای ارنست نولته بود اما در زیر این پوسته دعوا چندین لایه عمیق داشت و اندیشه و نام نولته به نقطه تجمع همه این دلایل تبدیل شده بود. در سال ۱۹۸۶ نولته به یک میزگرد علمی برای سخنرانی دعوت شده بود، میزگردی که جهت گیری های چپ گرایانه داشت به نام «گفت وگوهای رومربرگ» و موضوع بحث ناسیونال سوسیالیسم و جنایات آن بود. اما با فشار یورگن هابرماس دعوتی که از نولته انجام شده بود، پس گرفته شد و نولته هم سخنرانی خود را به صورت مکتوب در روزنامه فرانکفورتر آلگمانیه منتشر کرد.

یک ماه بعد هابرماس در مقاله ای طولانی نولته و سه تاریخ نگار دیگر را (به نامهای هیلدبراند، هیلگروبر و اشتورمر) متهم کرد به این که جریانی را در تاریخ نگاری آلمان پیش می برند که هدفش توجیه ناسیونال - سوسیالیسم و جنایات آن است، اما کاملا مشخص بود که هدف اصلی این انتقاد تند، نولته بود. ایراد اصلی هابرماس بر نولته این بود که معتقد بود نولته با مقایسه کردن یهودی کشی با کولاک کشی (یعنی کشتار طبقه مالکان و زارعان در روسیه بولشویستی) یکتایی یا منحصر به فرد بودن یهودی کشی (یا هلوکاست) را زیر سوال برده است.

چطور ممکن است که یک چنین شبهه به ظاهر کوچکی یک چنین دعوای نظری بزرگی را پدید آورد؟ گفته می شود بیش از ۱۲۰۰ مقاله در جریان دعوای تاریخ نگاران نوشته شده، به علاوه کلی مصاحبه و مناظره تلویزیونی و رادیویی! آیا نظرات نولته تا این اندازه چالش برانگیز بوده؟

اجازه بدهید کمی مفصل تر توضیح بدهم: دعوای تاریخ نگاران در سطح کلی داشت، یک سطح پیدا و یک سطح ناپیدا. سطح پیدا همان چیزی بود که عرض کردم، دعوا بر سر «تفسیر یهودی کشی» بود و گفته می شد که نولته «یکتایی» (آلمانی singularitat - انگلیسی singularity) هلوکاست (یا به تعبیر استعاری «آشوویتس») را زیر سوال برده بود.

 اما برویم به سطح ناپیدا: سطح ناپیدای دعوا نیز خود دو لایه داشت، یک لایه سیاسی و یک لایه علمی. در لایه سیاسی دو مسئله مهم وجود داشت:

 مسئله اول همان دعوای سیاسی سنتی میان جناح های چپ و راست سیاسی بود. جریان چپ در آن سال ها از این بابت بیمناک بود که آلمان غربی به سوی سیاست های راست گرایانه چرخش کند به خصوص به این دلیل که قرار بود یک موزه ملی در آلمان برپا شود و به هر حال موضوع یهودی کشی و جنایات ناسیونال سوسیالیستها بهترین ابزار در دست چپها برای مقابله با هر گونه راست گرایی بود.

اما در سطح سیاسی مسئله دوم دعوا بر سر «هویت ملی» بود. پرسش اساسی این است: با توجه به مسئله یهودی کشی هویت ملی آلمان چه میشود؟ هلوکاست چون سیاه چاله ای همه المانهای ملی را به درون خود می بلعد، یعنی مجالی برای طرح هویت ملی نمی گذارد.

 آیا ملتی که مردمانی را بی آنکه مرتکب گناهی شده باشند کشته و در کوره ها خاکستر کرده، می تواند به راحتی از هویت ملی خود سخن بگوید؟ آیا هویت ملی آلمانی همان چیزی است که در نهایت یهودی کشی را به بار آورده است؟

 جریان چپ - از جمله در تاریخ نگاری - سعی می کند هلوکاست را در کانون توجه قرار دهد تا از شکل گیری یک هویت ملی خطرناک جلوگیری کند و جریان راست نیز در مقابل می کوشد با ارائه تصویری کامل از تاریخ فرهنگ آلمانی «هلوکاست» را به حاشیه براند یا یک اپیزود حاشیه ای جلوه دهد و نه محتوای اصلی هویت ملی آلمانی از این منظر که بنگریم دعوای تاریخ نگاران دعوا بر سر «سیاست گذاری در امر تاریخ» بود، چیزی که آلمانی ها آن را Geschichtspolitik و انگلیسی ها Policy of memories مینامند. «سیاست گذاری در امر تاریخ» یا به تعبیر مختصرتر «سیاست گذاری تاریخی» یعنی اینکه نسل حاضر چه دریافتی از تاریخ ملی و فرهنگی خود باید داشته باشد.

برای اینکه مفهوم سیاست گذاری تاریخی را روشن تر سازم، مثالی از ایران می آورم به خوبی می دانیم که سیاست گذاری در امر تاریخ در دوران پس از انقلاب اساسا از سیاست گذاری تاریخی دوران پهلوی متفاوت است، دریافتی که در جمهوری اسلامی از هویت ملی - تاریخی میشود متفاوت با دوران پهلوی است. یا مثال کوچکتر این است که چند سال پیش طرحی مطرح شد برای حذف نام پادشاهان از کتاب های تاریخ. خیلی ها حدس می زدند که در پس این تصمیم یک «سیاست گذاری تاریخی خاصی» نهفته است. دعوای تاریخ نگاران در سطح ناپیدای خود دعوا بر سر سیاست گذاری تاریخی بود.

پس خلاصه این شد که دعوای تاریخ نگاران یک سطح پیدا داشت و یک سطح ناپیدا. سطح پیدا دعوا بر سر تفسیر هلوکاست بود. سطح ناپیدا دو لایه داشت، یک لایه سیاسی و یک لایه علمی، لایه سیاسی نیز دو مسئله داشت، یک مسئله دعوای سنتی چپ و راست بود و دیگری بحث هویت ملی و سیاست گذاری در امر تاریخ. حال می ماند لایه علمی دعوای تاریخ نگاران. در مورد آن نیز توضیح دهید.

بله، فقط به این نکته اشاره کنم که منظورم از سطح ناپیدا این است که مسائل سطح ناپیدا به صراحت بیان نمی شد، بلکه عمدتا غير مصرح موضوع دعوا بودند، منتها انگیزه های اصلی دعوا در همان سطح ناپیدا نهفته بودند، یعنی در لایه های سیاسی و علمی. اما برویم به سراغ لایه علمی:

ریشه دعوا در لایه علمی در دو نظریه علمی متفاوت نهفته بود: دو نگاه علمی متضاد در برابر یکدیگر موضع گیری کرده بودند: تاریخ نگاران اجتماعی (یعنی منتقدان نولته) متأثر از هابرماس و نظریه انتقادی، تحقق عینیت» در علوم انسانی را اساسا ناممکن می پنداشتند و برای همین اندیشه نولته را نه تنها توجیه ناسیونال سوسیالیسم، بلکه حتی بازتولید آن میدانستند.

 در حالیکه در مقابل، نولته به یک سنت علمی متعلق است که رسیدن به بالاترین سطح عینیت ممکن را حتی در علوم انسانی و تاریخ نگاری نیز ممکن می داند و با نگاه پدیدارشناختی خود می خواهد به همین حداکثر عینیت ممکن برسد. اما چون برای فهم ناسیونال سوسیالیسم یا فاشیسم براساس روش پدیدارشناختی خود به سراغ نمایندگان این جنبش ها می رود و اندیشه آنها را بازسازی می کند منتقدان او این رویکرد علمی او را نوعی جانبداری میفهمند. پس دعوا در سطح علمی بر سر حصول یا عدم حصول عینیت است. و یک بار دیگر باید تاکید کنم که موضوع اصلی دعوا در همان سطح پیدا مطرح بود، اما ریشه ها همگی در سطح ناپیدا بودند.

اگر به همان سطح پیدای دعوای تاریخ نگاران برگردیم، چرا برخی نولته را متهم می کردند به اینکه «یکتایی» یعنی «بیهمتایی» هلوکاست را زیر س ئوال برده؟ آیا نولته این اتهام را می پذیرد؟ جواب او چیست؟

به این دلیل که نولته یهودی کشی ناسیونال سوسیالیستها را با کولاک کشی بولشویستها مقایسه کرده بود، به این معنا که معتقد بود یهودی کشی را بدون در نظر گرفتن کولاک کشی نمی توان به درستی فهمید، یعنی نولته معتقد بود رابطه ای میان این دو نسل کشی وجود داشته، آن هم یک رابطه علی» (Kausaler Nexus)؛ یعنی کشتاری که بولشویست ها انجام دادند «شرط لازم» یهودی کشی نازیها بوده، «شرطی» که در لاتین به آن می گویند «Conditio sine qua non» یعنی «شرط لازم».

 اما این بدان معنا نیست که تنها شرط یا تنها علت یهودی کشی آن کولاک کشی بوده، بلکه جنایت بولشویسته ا تنها یک علت از مجموعه علت های بروز یهودی کشی، بوده، اما این علت شرط لازم» بوده، یعنی بدون طبقه کشی بولشویستها قوم کشی ناسیونال سوسیالیستهانيز رخ نمی داده، به بیان ساده: اگر آنها چنان نمی کردند اینها نیز چنین نمی کردند.

اما یک پرسش اساسی که در اینجا وجود دارد این است که گناه یهودیان این وسط چه بوده؟ یعنی چه ربطی به آنها دارد؟ در یک کشوری بولشویستها طبقه بورژوا و ملاک را ریشه کن کرده اند، تا اینجا قبول، اما نازیها در مقابل، یهودیان را کشته اند. مگر یهودیان عامل جنایت بورژواکشی در روسیه بوده اند؟ ربط این دو مسئله چیست؟

بله، حق با شماست، پرسش اساسی هم همین است و پاسخ آن در تعبیری ست که امروزه فراموش شده اما در سال های دهه بیست و سی قرن بیستم تعبیری رایج و پربسامد بود و آن تعبیر این است: «بولشویسم یهودی». تصور نادرستی که در سال های ابتدایی انقلاب روسیه وجود داشت این بود که خیلی ها گمان می کردند «بولشویسم» پدیده ای یهودی ست.

یک دلیل ساده این تصور این بود که تعداد یهودیان در رسته رهبری حزب کمونیست روسیه پرشمار بود، بیشتر از درصد جمعیتی آنها بود. برای همین این جنایات به پای یهودیان نوشته می شد. اما مسئله فقط این تصور عامیانه نبود، بلکه در اینجا پای «ایدئولوژی» نیز در میان بود. علاوه بر این تصور غلط عوامانه، خود ایدئولوژی ناسیونال سوسیالیستی هم کمونیسم و هم زرسالاری (یعنی بزرگ سرمایه داران مالی را پدیده هایی یهودی می دید و یهودیان را اشاعه دهنده بیماری های اجتماعی ضدملی و ضدنژادی میدید، بیماری اجتماعی مانند کمونیسم، سوسیالیسم و دموکراسی؛ و ناسیونال سوسیالیسم در پی این مرض تاریخی بود، مرضی که محرک آن یهودیان بودند.) در یک کلام نازیها، هیتلر و یارانش فرد جهود و فرد کمونیست را یک وجود و یک نفر می پنداشتند.

ببینید، اگر قرار است ما پدیده های تاریخی را بفهمیم باید ذهنیت خود را کنار بگذاریم و ذهنیت فاعلان تاریخی را بازسازی کنیم، این روش نولته است. همان روش پدیدارشناختی که از دیلتای به نولته رسیده. به تعبیر بنده، ما برای فهم پدیده های تاریخی باید «نظام تعلیل» یا نظام فکری» بازیگر تاریخی یا س ابجکت تاریخی را بازسازی کنیم نه آنکه خود به جای بازیگر تاریخی بیندیشیم این اساس دعوای تاریخ نگاران نیز هست.

نولته به «نظام تعلیل» فاعل تاریخی می نگرد (تأکید می کنم که تعبیر «نظام تعلیل» را بنده عجالتا در اینجا به کار می برم. ممکن است این نظام تعلیل» در نظر ما غیرمنطقی، پوشالی، کودکانه، احمقانه یا اصلا جنون آمیز باشد، اما اگر به راستی در پی «فهم» تاریخ هستیم باید نظام تعلیل» فاعل تاریخی را بازسازی کنیم و این چنین دریچه ای بسازیم برای درک عملکرد او. اینکه مفهوم «بولشویسم یهودی» در نظر مامفهوم احمقانهای ست، دلیل نمیشود که منکر اثرگذاری آن باشیم!

اما این پرسش قبلی بی پاسخ ماند، این که نولته چه پاسخی به این ایراد یا انتقاد می دهد که می گویند او «یکتایی» هلوکاست یا آشوویتس را زیر سئوال برده؟

نولته قبول ندارد که «یکتایی» یهودی کشی را زیر سئوال برده باشد. اگر دلیل این ادعا این است که او یهودی کشی را با دیگر نسل کشیهامقایسه کرده که باید در پاسخ گفت: اصلا مگر بدون مقایسه کردن پدیده ها می توان یکتایی یا بینظیری یک پدیده را اثبات کرد؟! اما علاوه بر این، گفته میشود نولته قصد داشته جنایات نازی ها را کوچک یاناچیز جلوه دهد. در این مورد نیز او می گوید هدفش رسیدن به فهمی درست از یهودی کشیست نه ناچیز جلوه دادن آن، حتی نولته ادعا می کند با تحلیل و تفسیر ایدئولوژی شناختی خود تازه یکتایی یهودی کشی را اثبات کرده!

چگونه؟ یعنی نولته چگونه «یکتایی» یهودی کشی را اثبات کرده؟

از همان منظر ایدئولوژی شناختی خود منتقدانی که مدعیاندنولته یکتایی هلوکاست را زیر سئوال برده خودشان در اثبات یکتایی هلوکاست به مشکلات عدیده برمی خورند؛ البته این کار از جهت نظری کار ساده ای نیست. شما از هر موضوعی شروع به استدلال کنید گرفتار کمبودها و نقایصی میشوید. معیار اصلی برای اثبات بی همتا بودن یهودی کشی چه چیزی باید باشد؟ تعداد کشته ها؟ روش کشتار؟ ماشین آلات کشتار؟ شیوه رسمی و حکومتی آن؟ به نظر بنده استدلالی که نولته انجام میدهد به خوبی بیهمتا بودن هلوکاست را نشان میدهد. ببینید، نولته هم یهودی کشی و هم کولاک کشی را جنایتهای ایدئولوژیک میداند، هم امحای نژادی صورت گرفته توسط ناسیونال سوسیالیستها و هم امحای طبقاتی صورت گرفته توسط بولشویک ها هر دو جنایاتی «ایدئولوژیک» بودند و بعد یک «رابطه علی» میان این دو جنایت برقرار می کند، اما در پایان نتیجه جالبی می گیرد. در ایدئولوژی مارکسیستی بولشویک باید طبقه بورژوا نابود میشد تا جامعه بی طبقه محقق گردد. حال درست است که کولاکها (زارعان ملاک) و بورژواها محکوم به مرگ بودند و درست است که میلیون ها نفر این گونه نابود شدند، اما بر «روی کاغذ» یک فرد بورژوا، یک فرد کولاک راه فرار از مرگ داشت، می توانست از مرگ بگریزد: فقط کافی بود او نقاب طبقاتی را از چهره بردارد و به یک پرولتر تبدیل شود، این گونه از مرگ میرهید (حداقل از نظر تئوریک). اما در مورد یهودی کشی چه؟ یهودی کشی نیز یک مبنای ایدئولوژیک داشت اما آیا یک یهودی می توانست نقاب یهودی بودن را از چهره بردارد؟ آیا دری وجود داشت که یک یهودی بتواند آن را بگشاید و از وجود یهودی خود خارج شود؟ آیا یک یهودی می توانست به یهودی بودن خود پایان دهد؟ خیر! پس از مرگ نیز نمی توانست بگریزد! پس نتیجه می گیریم این همان تفاوت نسل کشی طبقاتی با نسل کشی نژادی است. و چنین استدلالی تازه با مبانی ایدئولوژیکی که نولته گسترانده میسر می شود. پس بیراه نیست وقتی نولته ادعا می کند «یکتایی» هلوکاست را مستدل ساخته است.

اصلا چرا نظریات نولته خشم برخی را تا این اندازه برانگیخته است؟ دلیل این همه هیاهو چیست؟ چرا برخی معتقدند نولته کار نادرستی انجام داده است؟

همه چیز بازمی گردد به همان نکاتی که در مورد دعوای تاریخ نگاران عرض کردم. مقاله ای که نولته در روزنامه فرانکفورتر آلگماینه به چاپ رساند و پاسخ هابرماس به آن دعوای تاریخ نگاران را پدید آورد، این عنوان را داشت: «گذشته ای که نمی خواهد سپری شود». همه چیز در همین عنوان مستتر است. نولته نماد «تاریخی سازی» دوران ناسیونال سوسیالیسم است. او می خواهد ناسیونال سوسیالیسم را با همه جنایاتش به تاریخ بدل کند، «هیستوریزه» کند چراکه سنت تاریخ نگارانه او چنین است، مبنای تاریخ نگاری او این است که پیوندهای ذهنی با پدیده تاریخی بریده شود تا آن پدیده تازه به «تاریخ» تبدیل شود و این یعنی «تاریخی سازی»، «هیستوریزه کردن». اما این کار برای جریانی که می خواهد شبح ناسیونال سوسیالیسم (یا فاشیسم) را به دلایل اخلاقی» زنده نگاه دارد، مطلوب نیست. در واقع منتقدان اصلی نولته کسانی هستند که به دلایل سیاسی، تربیتی و فرهنگی می کوشند از دوران رایش سوم و فجایع آن یک سرمایه اخلاقی» برای امروز و آینده بیندوزند و در واقع در پی «خلاقی س ازی» یک پدیده تاریخی اند، در پی «مورالیزه» کردن تاریخ اند، یعنی معکوس نولته! خلاصه این که دعوای تاریخ نگاران دعوایی بر سر این است که یک پدیده تاریخی را باید هیستوریزه کرد یا مورالیزه کرد؟!

نتیجه دعوای تاریخ نگاران چه شد؟ آیا این دعوا برندهای هم داشت؟ این دعوا چه تأثیری بر سرنوشت نولته داشت؟

می شود گفت که نولته پرچمدار جریان تاریخی سازی» رایش سوم است و کسی که در چنین جایگاهی قرار می گیرد اصلا نباید در انتظار «پیروزی» باشد، چراکه این جایگاه پرمخاطره ترین جایگاه برای یک متفکر و فیلسوف است چون باید خود را آماج حملات قرار دهد و همین اتفاق برای نولته رخ داد. به نظر صحبت کردن از برنده و بازنده چندان شأنیتی ندارد. اما در دعوای تاریخ نگاران و پس از دعوا، متحمل آسیب های بسیاری شد. مورد همه جور حمله ای قرار گرفت، از حمله فیزیکی تا حمله شخصیتی یک بار در جلسه ای دانشجویی با گاز فلفل به او حمله کرد و او به بیمارستان انتقال یافت؛ یک بار دانشجویان چپ خودرو شخصی او را آتش زدند که بعد از آن هابرماس در نامه ای به نولته این کار را محکوم کرد یا به عبارت بهتر از آن فاصله گرفت. و در نهایت نولته در مقاطعی بسیار منزوی شد. گاهی شنیدن برخوردهایی که با او شده واقعا تأسف آور است. حتی برخی نشریات و روزنامه ها مقالاتی علیه او میزدند و در مقابل پاسخ او را درج نمی کردند. برخی پروژه های بزرگ تحقیقاتی از او گرفته شد. از جمله اینکه او سرپرست انتشار یادداشتهای روزانه تئودور هرتسل بود که با فشارهایی که وارد آمد این مسئولیت از او گرفته شد و این گونه شد که نولته بلند آوازه، مخالفان، حتی دشمنان زیادی پیدا کرد تا جایی که برای اولین بار در طول زندگی حرفه ای اش برای پیداکردن ناشر برای کتابش دچار مشکل شد. اما نولته از آن پس یک وطن دوم گزید و در ایتالیا آرامش بیشتری پیدا کرد و همچنان ایتالیایی ها سخت مشتاق حضور این استاد بزرگ بودند. او پیوسته در ایتالیا سخنرانی داشت و دانشگاههای ایتالیایی از او استقبال گرمی می کردند. در دهه نود آثار نولته فلسفی تر شد و به خصوص در کتاب ارزشمند را به چاپ رساند: «وجود تاریخی» که نوعی هستی شناسی تاریخی ست و کتاب اندیشه تاریخی در قرن بیستم» که با بررسی دقیق فیلسوفان و متفکران قرن بیستم اندیشه تاریخی» آنها را استخراج کرده است. در سال ۲۰۰۰ «جایزه كونراد آدناور» به او اهدا شد که البته خیلی ها از این اتفاق به شدت ناخرسند بودند. علی القاعده رهبر حزب سوسیال مسیحی که آنگلا مرکل بود باید سخنرانی مراسم اهدای جایزه را انجام میداد، اما او انصراف داد و در میان تشویق حاضران جایزه به او اعطا شد. به جای مرکل تاریخ نگاری دیگر سخنرانی مراسم را انجام داد و برخی از مخالفان دیروز نولته می گفتند که سخنران مراسم (هورست مولر) به خاطر این س خنرانی باید از مسئولیتهای خود استعفا دهد! ظاهرا دشمنیها همچنان پابرجا بود؛ اما نولته بزرگ بود و بزرگ ماند، اما بزرگ و تنها؟

ورای همه فراز و فرودها نولته در کجای سپهر اندیشه ایستاده است؟ آیا نولته در نهایت مدافع نظام لیبرال است یا منتقد آن؟

پاسخ این پرسش بسیار دشوار است. خیلیها زمانی او را نوعی چپ میدانستند. اما آرمین مولر نظریه پرداز راست های نو» نولته را «ليبرال» می نامد. از طرفی در دعوای تاریخ نگاران همه چپهاعلیه او موضع می گیرند و حتی برخی او را «راست رادیکال» می نامند (که البته خیلی ادعای نامعقولی است). تعیین مکان ایستادن او بسیار کار دشواری ست شاید یک متفکر واقعی چندان «ایسم پذیر» نباشد، در «ایسم» خاصی نگنجد. اما قطعانولته را باید مدافع «نظام لیبرال» بدانیم، «نظام لیبرال» به معنای جامعه شناختی و تاریخی آن. اما در عین حال منتقد لیبرالیسم است. امر لیبرالی که نولته مدافع آن است، دوبعدی ست. یعنی آزادی هم برای امری که خواهد آمد و هم برای امری که پیش از این برقرار بوده است. نولته منتقد لیبرالیسمیست که اصول خود را جزمی کرده است و با این جزمی سازی خود علیه ریشه های خودش موضع گرفته است. به همین دلیل است که عرض می کنم لیبرالیسم نولته پیشالیبرالیستیست، نوعی لیبرال بودن دوبعدی. میتوان گمان کرد که نولته خود بیش از همه به یک «لیبرال - محافظه کار» نزدیک است. به عنوان مثال در زمینه فاشیسم شناسی او، وقتی تفسیر فون میزس اقتصاددان و فیلسوف لیبرال را در باب فاشیسم می خوانیم، متوجه میشویم نگاه فون میز و نولته شباهتهای زیادی به یکدیگر دارد. شاید این گواهی باشد دال بر این که نولته بیش از هر چیز به یک «لیبرال محافظه کار» نزدیک است، چنان که این شباهت ها را میان نولته و بندتو کروچه فیلسوف لیبرال ایتالیایی نیز می بینیم.

باز گردیم به بحث ترجمه، شما علاوه بر کتاب «جنبش های فاشیستی» آیا کتاب های دیگری را هم ترجمه کرده اید؟

من علاوه بر این کتاب چهار کتاب دیگر تحویل ناشر داده ام، که دو تای آنها در نمایشگاه کتاب اردیبهشت ۹۴ عرضه شد.

موضوع این چهار کتاب چیست؟ آیا اینها نیز در مورد فاشیسم یا نولته هستند.

بله، همگی هم درباره فاشیسم اند و یکی هم درباره نولته و دعوای تاریخ نگاران است. دقیق تر بگویم: یک کتاب با عنوان «فاشیسم و کاپیتالیسم» مجموعه مقالاتی مارکسیستی در باب فاشیسم است. کتاب دیگر درباره دعوای میان نولته و هابرماس است. کتاب سوم تاریخ سیاسی جمهوری وایمار است که فراز و فرود جمهوری اول آلمان را شرح می دهد و کتاب چهارم هم «نظریه های فاشیسم» است که نظریه های مختلفی را که درباره فاشیسم ارائه شده اند، مرور می کند.

گفتید که کتاب اول درباره «دعوای تاریخ نگاران» است. در مورد محتوای این کتاب بیشتر توضیح دهید. تا آنجا که میدانم تاکنون کتابی درباره «دعوای تاریخ نگاران» به فارسی ترجمه نشده، چه مباحثی در این کتاب مطرح می شود؟

عنوان کامل کتاب چنین است: «آشوویتس یکتا؟ ارنست نولته - یورگن هابرماس و ۲۵ سال دعوای تاریخ نگاران». این کتاب را انتشارات کویر در دست چاپ دارد. اولین نکته مهم در مورد این کتاب «گردآورنده» یا «ویراستار» آن است. این کتاب مجموعه ای از چند مقاله و دو مصاحبه است که ماتیاز برودکورب (Mathias Brodkorb) آنها را گردآوری کرده و خود نیز یک مقدمه، یک فصل ابتدایی و یک فصل پایانی مفصل بر آنها افزوده است. ابتدا در مورد ماتیاس برودكورب باید بگویم که او در آلمان یک سیاستمدار سرشناس از حزب سوسیال دموکراتیک (SPD) است و سالهاست که در دولت ایالتی وزیر فرهنگ و آموزش است. این مسئله از این جهت بسیار مهم است که با این اوصاف او را باید یک «چپ شناسنامه دار» بدانیم و اساسا شهرت او به خصوص به دلیل فعالیتهایی ست که در زمینه مبارزه با راست گرایی افراطی انجام داده است. پس از آنجایی که این کتاب را یک دولتمرد چپ نوشته گفته های او درباره نولته باید بسیار جالب توجه باشد، به ویژه با توجه به این که در جریان دعوای تاریخ نگاران چپها همگی پشت سر هابرماس از منتقدان نولته بودند. برودكورب در این کتاب که در سال ۲۰۱۱ منتشر شده، قصد دارد بلکه بتواند نولته و هابرماس را سر یک میز بنشاند و ببیند آیا می تواند بعد از ۲۵ سال این دعوا را به سرانجام برساند. از طرفی به سراغ برخی از بازیگران اصلی دعوای تاریخ نگاران می رود و برخی حرفهای آنها بعد از ۲۵ سال بسیار شنیدنیست. اما آنچه تصور می کنم خواننده ایرانی را شوکه خواهد کرد، رفتاری ست که از سوی هابرماس می بیند. رفتار تند و سلبی او که کاملا مشهود است و باعث رنجش برودكورب هم شده، بسیار سئوال برانگیز و دور از انتظار است. از طرف دیگر، تاریخ دان دیگری که در زمان دعوای تاریخ نگاران رئیس انجمن تاریخ نگاران آلمان بوده و به عنوان فردی که کاملا موضعی بیطرف داشته، شناخته میشده، نکاتی را درباره رفتار هابرماس در زمان دعوای تاریخ نگاران بیان می کند که آنها نیز عجیب و سئوال برانگیز است، به نحوی که خود ماتیاز برودکورب بسیار تردید داشته که آیا این مسائل را در کتاب بیاورد یا نه. حال جدای از این رفتارهای سئوال برانگیز خوبی کتاب این است که نولته و هابرماس هر دو مورد نقد قرار می گیرند و از هر دو طرف دعوا مقالات بسیار خوبی را می توانیم بخوانیم. تصور می کنم با این کتاب ابعاد دعوای تاریخ نگاران تا حدود زیادی نمایان می شود، پرسشهای اصلی آن و موارد مورد مناقشه در آن به خوبی شناسایی می شوند. خوبی دیگر کتاب این است که در مصاحبه مفصل در آن گنجانده شده: یکی مصاحبه ای ست با پروفسور نولته (متعلق به سال ۲۰۱۱) که دربردارنده اطلاعات بسیار خوبیست و دیگری مصاحبه ای ست با ولفگانگ ویپرمان، شاگرد نولته که بعدها به جمع منتقدان نولته پیوسته و در اینجا نولته را نقد می کند.

پس این کتاب هم درباره نولته است و هم به طور غیرمستقیم درباره فاشیسم. در مورد کتاب بعدی توضیح دهید. گفتید عنوان آن «فاشیسم و کاپیتالیسم» است. از عنوان آن می توان حدس زد که کتاب جهت گیری چپ گرایانه دارد. موضوعات مطرح شده در این کتاب چیست؟

بله، کتاب از منظر چپ رابطه میان فاشیسم و کاپیتالیسم را بررسی می کند. عنوان کامل کتاب چنین است: «فاشیسم و کاپیتالیسم؛ خاستگاه های اجتماعی فاشیسم». این کتاب در فاشیسم پژوهی مارکسیستی اهمیت بسیاری دارد: به خصوص به اینکه این نظریه ها بولشویستی و لنینیستی نیستند، به تعبیری می شود گفت متعلق به جناح راست مارکسیسم هستند. نویسندگان مقالات آن همگی از منتقدان کمینترن و استالين اند و برخی هم از اخراج شدگان از حزب کمونیستی اند، ویراستار این کتاب ولفگانگ آبندروت، سوسیالیست بلند آوازه آلمان غربی است. آبندروت همان کسی ست که هابرماس رساله پست دكترال خود را زیر نظر او نوشته و به او تقدیم کرده است، به تعبیری شاید بتوان آبندروت را پدر معنوی نئومارکسیسم آلمان (یعنی آلمان غربی) دانست. این کتاب در احیای نظریه فاشیسم در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی بسیار نقش داشت و قطعا بر شکل گیری جنبش دانشجویی نیز تأثیرگذار بود، شاید بتوان گفت این کتاب پشتوانه فکری آنها بود. این کتاب مشتمل بر پنج مقاله بلند است، از پنج نظریه پرداز برجسته چپ: آگوست تالهایمر، آرتور روزنبرگ، هربرت مارکوزه، اتو باور و آنجلو تاسكا. تالهایمر در مقاله خود می خواهد نظریه بناپارتیسم مارکس و انگلیس را امتداد دهد و به یک نظریه فاشیسم تبدیل کند. البته خود تالهایمر مدتی در سال ۱۹۲۳ رهبر حزب کمونیست آلمان بود اما بعد از حزب فاصله گرفت و «پوزیسیون حزب کمونیستی» را تشکیل داد. مقاله دیگر از آرتور روزنبرگ است او نیز سالها عضو حزب کمونیست آلمان و نماینده این حزب در پارلمان جمهوری وایمار بود، اما بعدا از حزب جدا شد. او در این مقاله رفتار طبقه متوسط را تحلیل می کند و در این ارتباط به بررسی فاشیسم ایتالیا و آلمان می پردازد و نمونه آغازینی فاشیسم را در روسیه تزاری پیدا می کند، یعنی جماعتی که از بالا توسط درباریان سازماندهی شده بودند برای سرکوب انقلابیون، سوسیالیستها و یهودیان و در دسته هایی موسوم به «صدگان سیاه» (انگلیسی: Black hundreds) به مخالفان حکومت حمله می کردند. مقاله بعدی به قلم اتو باور سرشناس ترین چهره مارکسیسم اتریشی (آسترومارکسیسم) است. این مقاله در برخی از فرازها از گفتمان سوسیالیستی کمی فاصله می گیرد و همین آن را جذاب تر می کند، اما نتیجه گیری مقاله کاملا سوسیالیستی است: اتو باور نتیجه گیری می کند که با وجود نظام دموکراسی بورژوایی نمی توان جلوی قدرت گرفتن فاشیسم را گرفت و این همان حرف اصلی جنبش دانشجویی ۶۸ بود. مقاله دیگر به قلم هربرت مارکوزه است که از سایر مقاله ها نظری تر و دشوارتر است. جان کلام مارکوزه در این مقاله این است که می خواهد اثبات کند: طبیعت گرایی خردگرایانه لیبرالیستی الزاما» به طبیعت گرایی خردستیزانه ضدليبرالیستی منجر می شود، یعنی یک سیر درونی، یک منطق ناگزیر درونی به این دگرگونی فاجعه بار منجر می شود. مارکوزه برای اثبات مدعای خود به س راغ برخی نظریه پردازان و فیلسوفان لیبرال رفته، اما نحوه نقل قول کردن او بسیار سئوال برانگیز است. اول اینکه از جووانی جنتیله به عنوان فیلسوف لیبرال شاهد می آورد، به خصوص آنجا که جنتیله به یک حامی دوآتشه فاشیسم تبدیل شده؛ اما واقعا آیا جنتیله ای که «مانیفست روشنفکران فاشیست» را نوشته بود، می تواند به عنوان یک نماینده اصیل لیبرالیسم شناخته شود؟ چنانکه بندتو کروچه، دیگر فیلسوف لیبرال ایتالیایی دوستی بیست ساله خود با جنتیله را به دلیل حمایت او از فاشیسم بر هم زده بود و در مقابل جنتیله «مانیفست روشنفکران ضدفاشیست» را صادر کرده بود و همین کروچه در تمام دوران حکومت فاشیسم یک ضدفاشیست باقی ماند. حال انگشت گذاشتن بر روی جنتیله کمی گزینشی» به نظر می رسد. اما این رفتار گزینشی مارکوزه در نقل قول کردن آنجا به خصوص دیده میشود که او از اقتصاددانان و فیلسوف لیبرال، لودویگ فون میزس نقل قول می کند. مارکوزه گفته های فون میزس را به نحوی نقل می کند که خواننده گمان می کند فون میزس از شیفتگان و سینه چاکان فاشیسم است، درحالی که وقتی به گفته های فون میزس مراجعه می کنیم دریافت دیگری حاصل میشود. من چند ضمیمه به کتاب افزوده ام. از جمله یک فصل کامل از کتاب «لیبرالیسم» فون میزس را ترجمه کرده و در ضمیمه آوردهام. این فصل کتاب فون میزس همان فرازیست که مارکوزه یک پاراگراف آن را با تقطيع نقل قول کرده است. مارکوزه در این مقاله همچنین به نقد فلسفه وجودی (اگزیستانسیالیسم) هایدگر و فلسفه حقوق کارل اشمیت نیز می پردازد در هر حال، این مقاله مارکوزه یکی از بهترین مقالات چپ درباره فاشیسم است. و در نهایت در پایان کتاب «فاشیسم و کاپیتالیسم» مقالهای از آنجلو تاسکا، دولتمرد سوسیال دموکرات ایتالیایی آمده است. این مقاله بسیار خواندنیست و شاید در میان مقالات چپ بی نظیر باشد به خصوص به دلیل «خودانتقادی» جدی آن. تاسکا تعریف فاشیسم را روایت تاریخ آن میداند و تاکید می کند اشتباهات سوسیالیست ها نیز بخشی از تاریخ فاشیسم» است. پس باید نتیجه گرفت: اشتباهات سوسیالیستها بخشی از تعریف فاشیسم است یا حتی می توان گفت: اشتباهات سوسیالیست ها نیز بخشی از نظریه فاشیسم است (البته تاسکا در مورد فاشیسم ایتالیا صحبت می کند). این خلاصه ای ست از آنچه در کتاب «فاشیسم و کاپیتالیسم» آمده. این کتاب توسط انتشارات ثالث در نمایشگاه کتاب ۹۴ عرضه شد.

حال پرسشی که برای من پیش می آید این است که شما در ابتدای بحث گفتید چندان با نظریه های چپ میانه ای نداشتید و اصلا برای همین به سراغ نولته رفتید؛ حالا چه شد که یکی از کتابهای اصلی فاشیسم پژوهی را ترجمه کردید؟ على القاعده این نظریه ها با آن اندیشه نولته که شما می خواهید انتقال دهنده آن باشید نمی توانند سازگار باشند، چه توضیحی در این باره دارید؟

بله حق با شماست، اما برای ترجمه این کتاب دلایلی داشتم: اول اینکه یکی از وظایف من این است که به غنی تر شدن ادبیات فاشیسم پژوهی در ایران کمک کنم، فارغ از اعتقاد یا جهت گیری خودم. دوم این که هر نظریه ای می تواند «پارهای درستی در خود داشته باشد و دست کم یک زاویه دید را بر روی ما بگشاید. از همه مهم تر دلیل سوم است: برای فهمیدن فاشیسم، دانستن نگرش نظریه پردازان سوسیالیست اساسا ضروری ست، چراکه فاشیسم، مارکسیسم انقلابی را دشمن شماره یک خود میداند، فاشیسم را در این «تضارب» باید فهمید. و دلیل چهارم اینکه اتفاقا نظریه فاشیسم نولته را هم تازه زمانی می توان فهمید که آنرا در کنار نظریه های چپ قرار دهیم. البته من به عنوان مترجم موضع انتقادی خودم را نسبت به این کتاب حفظ کرده ام و به همین دلیل چند ضمیمه به کتاب افزوده ام.

 در مورد دو کتاب دیگر هم که ترجمه کردید کمی توضیح دهید. گفتید یکی درباره جمهوری وایمار و دیگری درباره «نظریه های فاشیسم» بود. بدون تردید در شناخت ناسیونال سوسیالیسم و نحوۀ اوج گیری آن شناخت جمهوری وایمار بسیار ضروری ست. این کتاب از چه منظری به جمهوری وایمار می پردازد؟

بله، دقیقا در تاریخ دموکراسی شناسی جمهوری وایمار دوران بسیار مهمیست. برای فهمیدن نحوه به قدرت رسیدن هیتلر لازم است جمهوری وایمار را دقیق بشناسیم. این کتاب را دکتر هندریک تس (Hendrik Thoss) در سال ۲۰۰۸ به چاپ رسانده. تا پیش از این اگر اشتباه نکنم فقط یک کتاب درباره جمهوری وایمار به فارسی ترجمه شده که نویسنده آن آرتور روزنبرگ است، همان تاریخنگار و نظریه پرداز کمونیست که بالا در موردش توضیح دادم. آن کتاب را دکتر فاروق خارابی به فارسی ترجمه کرده. کتاب دکتر تس با تمرکز بر روی سیاست داخلی آلمان، واکاوی نزاعهای سیاسی احزاب و شرح بستر آنها نشان میدهد چگونه جمهوری وایمار به نحوی «خود ویرانگرانه» از درون متلاشی شد و چگونه دموکراسی جلاد یا گورکن خود را از مجاری کاملا مشروع انتخاب کرد و بر صدر نشاند تا این جلاد گردن دموکراسی را بزند. خوبی این کتاب این است که نگاهی غیرایدئولوژیک دارد و خواننده پس از مطالعه این کتاب به یک «نظریه فاشیسم» برای خود می تواند برسد یا دست کم می تواند مکانیزمی را که باعث ویرانی درونی جمهوری میشود شناسایی کند و به یک نگاه آسیب شناختی درباره نظام پارلمانی برسد. و آخرین کتابی که عرض کردم ترجمه کردم درباره «نظریه های فاشیسم» است، نویسنده آن ولفگانگ ویپرمان همان کسیست که پیش تر عرض کردم سالیان سال شاگرد نولته بود و بعدها به صف منتقدان او پیوست. این کتاب یک کتاب دانشگاهی ست. یعنی نتیجه سمینارهای فاشیسم پژوهی دانشگاه ماربورگ است و یکی از کتابهای خوب پروفسور ویپرمان است. هر دو کتاب فوق را به انتشارات فرهنگ جاوید تحویل داده ام و همین امسال منتشر خواهند شد.

هم اکنون چه کتابی را در دست ترجمه دارید؟

همزمان بر روی دو تا از کتابهای اصلی نولته کار می کنم: کتاب «فاشیسم در دوران آن» و کتاب «اندیشه تاریخی در قرن بیستم» به احتمال فراوان تا آخر امسال هر دو کتاب را تحویل ناشران خواهم داد